Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Une expérience dérangeante...

Message » 08 Avr 2008 16:37

Alain, si demander des raisonnements argumentés (donc réfutables) est être "forcené", ou va-t-on ?

Je ne confond pas dynamique de la musique et dynamique autorisée par le support. Simplement, voyant que nous sommes du même avis (la dynamique autorisée par les supports 24 bits est inutile en restitution), j'ai préféré passer à d'autres problématiques que tu évoquais à juste titre.
Je crois quand même que quand on parle de 40dB de dynamique pour la musique enregistrée, c'est plutôt l'écart entre les valeurs moyennes des passages forté et pianissimo, sans considérer les valeurs crêtes instantannées du signal, qui peuvent encore être beaucoup plus élevées (+20dB). Les 96dB du CD sont suffisants mais pas si luxueux.

PS. Suréchantillonner atténue des limitations mais n'invente pas ce qui manque

Certes. Mais quand on n'arrive pas à démontrer (y compris par une simple expérience, scientifique bien sûr) qu'il manque quelque chose, le principe du rasoir d'Occam commande de considérer qu'il ne manque rien.

Je ne vois pas de contre-indication à en rester là, surtout qu'on pollue. Y'a pas mort d'homme !
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4501
Inscription: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse

Annonce

Message par Google » 08 Avr 2008 16:37

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 08 Avr 2008 16:43

dinosaure 77 a écrit:
Tu en as écouté beaucoup des remasterings qui ne sont modifiés en rien ? Tu me donneras les refs, ça m'intéresse :wink:


Explique d'abord ce qu'est un remastering... et dis nous d'où tu tiens que le SACD est trop parfait et que c'est un son traffiqué ?
Explique nous en suite de quelle modification parles-tu ?

Les CD/SACD RCA et Mercury sont des copies sans corrections des bandes analogiques originelles. Ansi que les RCA Orthophonic Sound : copies droites sans correction. Et beaucoup d'autres

Où as-tu lu que je parlais de mieux disant culturel ?


Ton insistance à dire ceci : "tout ça ce sont des choses qui ont de l'importance pour les gens qui écoutent leur système, pas la musique"

Par contre, l'emploi du terme "amusant", excuse-moi du peu, pourrait revêtir une certaine forme d'agressivité dans ton message :mdr:


Tu vois bien ce que je te disais : ton amusant réitéré était agressif.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 08 Avr 2008 16:58

Denis31 a écrit:Alain, si demander des raisonnements argumentés (donc réfutables) est être "forcené", ou va-t-on ?

Je ne confond pas dynamique de la musique et dynamique autorisée par le support. Simplement, voyant que nous sommes du même avis (la dynamique autorisée par les supports 24 bits est inutile en restitution), j'ai préféré passer à d'autres problématiques que tu évoquais à juste titre.
Je crois quand même que quand on parle de 40dB de dynamique pour la musique enregistrée, c'est plutôt l'écart entre les valeurs moyennes des passages forté et pianissimo, sans considérer les valeurs crêtes instantannées du signal, qui peuvent encore être beaucoup plus élevées (+20dB). Les 96dB du CD sont suffisants mais pas si luxueux.

PS. Suréchantillonner atténue des limitations mais n'invente pas ce qui manque

Certes. Mais quand on n'arrive pas à démontrer (y compris par une simple expérience, scientifique bien sûr) qu'il manque quelque chose, le principe du rasoir d'Occam commande de considérer qu'il ne manque rien.

Je ne vois pas de contre-indication à en rester là, surtout qu'on pollue. Y'a pas mort d'homme !



Denis,

Invoquer des expériences scientifiques pour tout en remenant tout à cela relève de l'objectivisme forcené.

La différence entre fréquence pure et fréquences avec harmoniques est connue et pratiquée chaque jour dans le domaine de la musique électroacoustique : écoute donc le joli coffret publié par l'Ina sous la direction de Schaeffer et tu vas voir l'influence capitale des harmoniques et de l'attaque, par exemple, sur la nature d'un son, sur ce qu'on entend et interprète sur la perception que l'on peu avoir de la hauteur...

Le cas des vieux musiciens qui entendent dans la pratique de leur art ce qu'ils n'entendent pas quand ils l'a quittent est connu et très largement : a-t-il été étudié scientifiquement ? Je l'ignore.

En revanche, oui on sait par exemple qu'un orgue produit dans le grave un niveau d'harmoniques plus important que la fondamentale pour certaines notes, et aussi qu'en jouant certains intervalles on entend la fondamentale plus bas dans le spectre on sait aussi que certains unissons de notes pures produisent une note aigüe plus haute dans le spectre.


Si la dynamique théorique du 24 Bits est inutile, elle devient qualitativement utile quand on a des passages enregistrés à - 40 dB : ils ont moins de chances d'être bruités que sur 16 bits.

Ensuite, à force de ramener les performances au maximum théoriquement audible on a produit le MP 3, l'Atrac et la compression du DCC.

Quelle est la fréquence la plus haute parfaitement reproduite par le 16/44.1 ?

Toute personne ayant travaillé conjointement en 16/48 ou en 16/44.1 et en 24/96 en prise de son a entendu immédiatement les différences en comparaison A/B et en aveugle.

Non tu as raison, ce n'est pas grave de toute façon, mais cette façon de tout ramener au plus petit dénominateur commun n'est pas du tout une source de progrès dans la reproduction sonore.

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 08 Avr 2008 17:05

haskil a écrit:

Le 16/44 ne reproduit pas le 20 khz d'une façon satisfaisante. S'il le reproduisait on serait content je crois ! Mais pour que le 20 kHz le soit il faut une bande passante plus importante encore de façon à repousser loin, loin des problèmes qui ne doivent pas s'additionner avec ceux produits par l'enceinte. Les qualités ne s'additionnent pas. Les défauts si...

Le 16/44 a du mal à reproduire le 10 Khz de façon excellente et est assez médiocre avec un niveau de - 40 dB... du grave à l'aigu... sans que des techniques luxueuses soient mises en oeuvre dans les lecteurs de CD...

Le problème du numérique est inverse de celui de l'analogique (pour simplifier) plus le niveau diminue plus la distorsion augmente. D'où l'intérêt de travailler sur 24 bits avec une fréquence d'échantillonnage élevée.


Pourrais-tu stp développer, pour notre culture personnelle?
Paull
 
Messages: 8672
Inscription: 22 Sep 2003 16:32
Localisation: "For Those About To Rock (We Salute You)" - AC/DC

Message » 08 Avr 2008 17:08

haskil a écrit:...
Mais voilà que tout se complique car quand on quitte le domaine des fréquences pures pour celui des fréquences complexes produites par les instruments de musique dont les notes se décomposent en fondamentales et harmoniques, les choses commencent à changer singulièrement.

On entend répercuté plus bas ce qui se produit plus haut... mais pour qu'on l'entende il faut que ce qui se produit plus haut ait été enregistré et soit sur l'enregistrement et reproduit... même si on ne l'entend pas distinctement !

Quantité de vieux musiciens sourds comme des pots entendent des notes produites par des instruments à des hauteurs supérieures à ce qu'ils entendent en fréquences pures... Un vieil accordeur accorde en harmoniques sans aucun problème... Et je me rappelle du vieux Perlemuter qui à 90 ans passés, sourd comme un pot (il fallait lui parler en face en articulant très nettement et en criant presque) entendait dos tournés au piano des choses infinitésimales... Tel vieux violoniste jouant juste en harmoniques et faux en notes réelles, etc.
...



Je quote, car sous réserve que cela soit vrai, cela me semble être une info plus que pertinente. Et qui montre qu'il faut des fois aller chercher la "vérité" au-delà de quelque axiome en apparence incontestable.
Paull
 
Messages: 8672
Inscription: 22 Sep 2003 16:32
Localisation: "For Those About To Rock (We Salute You)" - AC/DC

Message » 08 Avr 2008 17:09

GBO et d'autres ont développé cela cinq cents fois au moins sur le forum, et la littérature sur le sujet abonde ! :wink:

Plus le niveau baisse en numérique et plus le bruit de quantification augmente quand on travaille sur 24 bits on évite ce problème qui survient assez facilement sur 16 bits.

Le temps de montée du 16/44.1 est de 20 micros secondes : un chiffre qui ferait partir en courant tout audiophile considérant les performances en bande passante d'un amplificateur.


Pour la complexité du rapport fréquences pures et notes jouées par un instrument et le rapport de la science avec ça...

On sait à peu près, et encore pas tout, comment se décompose une note de piano et l'on sait que plus on descend dans le grave et plus il faut, sur un instrument électronique, ajouter de l'inharmonicité pour rendre le son vraisemblable...

En revanche, pour les instruments à vent : les choses se compliquent et l'on ne sait toujours pas comment modéliser mathématiquement l'écoulement de l'air dans le tuyau d'une flûte car il est variable ! Ce qui fait que l'on ne peut pas déterminer ce qui différencie une flute en argent d'une flute en or ou en bois dur jouant la même note par l'étude... or, un flutiste à l'écoute très affutée dos tourné sait reconnaitre le matériau d'une flute jouée...

Beaucoup plus modestement dans une émission enregistrée dans les conditions du direct à la radio tout récemment, j'ai reconnu la marque d'un piano ancien et ajouté qu'il n'était pas très bien conservé ou pas très bien joué...

C'était effectgivement un Erard pas bien joué... Impossible de modéliser cela mathématiquement... mais j'ai reconnu un timbre qui pour moi était typique mais abimé... et pourtant pas deux pianos de la même marque qui a duré 180 ans ne sonnent vraiment pareil... Impossible à mettre en formule mathématique...

Un la 440 qui sort du téléphonne et la même note jouée par une flute (théoriquement assez proche d'une sinusoide), un clavecin (riche en harmoniques !), un piano, un harmonica ou un luth c'est pas pareil et le niveau des harmoniques sera différent... très différent. :wink:


Si tu considères la note la plus haute et la plus grave jouées par un clavecin et si tu n'écoutes que du clavecin... tu pourrais théoriquement te contenter d'une chaine qui reproduit un spectre qui va de 50 hz à 3000 hz...

Enregistre un clavecin avec un micro et un magnéto limité à ce spectre et écoute... :wink:

Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 08 Avr 2008 17:46, édité 1 fois.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 08 Avr 2008 17:39

On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:
Petyot
 
Messages: 273
Inscription: 24 Aoû 2007 22:49
Localisation: Montréal - Canada
  • offline

Message » 08 Avr 2008 18:25

Petyot a écrit:On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:


Ben l'essentiel avait été rapidement dit :lol: :wink:
expertdoc
 
Messages: 13448
Inscription: 23 Jan 2005 14:43
Localisation: Plein SUD
  • offline

Message » 08 Avr 2008 18:56

Petyot a écrit:On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:


exact !!! :mdr: :wink:



alors finalement ça vaut la peine de dépenser des sous dans des lecteurs CD HDG ??? :wink:
Avatar de l’utilisateur
kéké 26
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 6856
Inscription: 03 Juin 2007 17:15
Localisation: sud-est
  • offline

Message » 08 Avr 2008 19:02

expertdoc a écrit:
Petyot a écrit:On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:


Ben l'essentiel avait été rapidement dit :lol: :wink:


Ce n'était pas un reproche! bien au contraire, je trouve le débat vraiment très intéressant. C'est juste étonnant de voir à quoi un sujet peu amener...

:wink:
Petyot
 
Messages: 273
Inscription: 24 Aoû 2007 22:49
Localisation: Montréal - Canada
  • offline

Message » 08 Avr 2008 19:04

kéké 26 a écrit:
Petyot a écrit:On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:


exact !!! :mdr: :wink:
alors finalement ça vaut la peine de dépenser des sous dans des lecteurs CD HDG ??? :wink:


Honnêtement, je ne sais pas mais je l'aurai fait quand même (et oui, je suis snob...) :wink: Cela dit, par rapport à ce que je vois comme machine ici, le mien n'est pas HDG mais MDG
Petyot
 
Messages: 273
Inscription: 24 Aoû 2007 22:49
Localisation: Montréal - Canada
  • offline

Message » 08 Avr 2008 19:21

Petyot a écrit:
kéké 26 a écrit:
Petyot a écrit:On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:


exact !!! :mdr: :wink:
alors finalement ça vaut la peine de dépenser des sous dans des lecteurs CD HDG ??? :wink:


Honnêtement, je ne sais pas mais je l'aurai fait quand même (et oui, je suis snob...) :wink: Cela dit, par rapport à ce que je vois comme machine ici, le mien n'est pas HDG mais MDG


D'accord mais de là à acheter un Icos tu l'aurais pas fait? Si? :D :lol: :wink:
expertdoc
 
Messages: 13448
Inscription: 23 Jan 2005 14:43
Localisation: Plein SUD
  • offline

Message » 08 Avr 2008 19:34

expertdoc a écrit:
Petyot a écrit:
kéké 26 a écrit:
Petyot a écrit:On est bien loin de mon message initial mais c'est un débat intéressant !!

:wink:


exact !!! :mdr: :wink:
alors finalement ça vaut la peine de dépenser des sous dans des lecteurs CD HDG ??? :wink:


Honnêtement, je ne sais pas mais je l'aurai fait quand même (et oui, je suis snob...) :wink: Cela dit, par rapport à ce que je vois comme machine ici, le mien n'est pas HDG mais MDG


D'accord mais de là à acheter un Icos tu l'aurais pas fait? Si? :D :lol: :wink:


j'ai parler de HDG ................. pas de TTHDG !!! :lol: :mdr: :wink:
Avatar de l’utilisateur
kéké 26
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 6856
Inscription: 03 Juin 2007 17:15
Localisation: sud-est
  • offline

Message » 08 Avr 2008 20:53

expertdoc a écrit:
D'accord mais de là à acheter un Icos tu l'aurais pas fait? Si? :D :lol: :wink:


Ben non, je suis snob, mais je connais les limites de mon compte en banque :lol:
Petyot
 
Messages: 273
Inscription: 24 Aoû 2007 22:49
Localisation: Montréal - Canada
  • offline

Message » 08 Avr 2008 20:55

kéké 26 a écrit:
j'ai parler de HDG ................. pas de TTHDG !!! :lol: :mdr: :wink:


HDG, MDG, TTHDG,... Franchement, je m'y perd un peu :o D'autant que le TTHDG de l'un peut être le HDG d'un autre.

Je doute qu'il y ait un consensus là-dessus!! :wink:
Petyot
 
Messages: 273
Inscription: 24 Aoû 2007 22:49
Localisation: Montréal - Canada
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message