Une expérience dérangeante...

[PCHEVALIER]

Ce n'est pas tout à fait le débat Syber... le débat c'est :
- est-ce que le fait d'avoir une bande de fréquence plus large que ce qu'on entend apporte quelques chose à ce qu'on entend... Est-ce qu'il y a des informations hors de la bande audible qui influencent la bande audible... Denis semble à côté de la discussion.

Je ne suis pas vexé...Le fait que des instruments émettent des fréquences supérieures à 20kHz n'implique pas qu'elles soient perçues, ça parait évident mais...pas pour tout le monde visiblement.

Il ne s'agit pas d'évidence. et il n'y a pas que l'évidence qui vaut !
C'est ce que montre l'expérience bien connue du psychologue Piaget avec le problème des points d'un carré + le milieu qu'il s'agit de relier sans lever le crayon... certains n'y arrivent pas car ils refusent de sortir du carré. Ceux qui y arrivent conçoivent la possibilité de sortir du carré pour rechercher une intersection des points du carré.. Ici la solution à ce qui se passe à l'intérieur des 20-20khz est à l'extérieur.. et si vous refusez de la chercher là-bas au prétexte qu'on n'entend pas, vous ne pourrez comprendre ce qui se passe à l'intérieur... en résumé le manque d'ouverture réduit la compréhension. Banal ? Alors acceptons d'appliquer ce principe et suivons le raisonnement d'Alain et l'expérience pour le démontrer.

Ce qui est dit à travers l'expérience de l'accordeur âgé c'est que les fréquences ont des "harmoniques" en dessous et pas seulement au dessus et que bien qu'agé il utilise des informations dans sa bande de fréquence pour accorder au-delà.
Si on supprime tout ce qui est au-delà de 20.000hz on supprime les "harmoniques" dans la bande audible en dessous de 20 ou 15 khz..
Autre démonstration apportée par l'exemple du clavecin... pas de fréquence au-dessus de 6khz. Pourtant si on l'écoute en supprimant tout au dessus de 6khz on entend la différence dans la bande restreinte.
Je crois que j'aurais tout essayer pour expliquer le raisonnement, la preuve factuelle et expérimentale qui le soutient...

Du coup il m'est venu une illustration de l'objectiviste... quand on regarde deux personnes une qui comprend et une qui ne comprend pas ce qu'est une harmonique... on ne voit pas de différence visible. L'objectiviste en conclut que les harmoniques n'existent pas alors que pour voir la différence il faut créer une situation adéquate dans laquelle cette différence apparait.. par exemple laisser parler les deux personnes et avancer un raisonnement, faire une démonstration avec un clavecin et une bande passante réduite... qui met en évidence une différence audible et un raisonnement expliquant cette différence. Bref accepter que raisonner n'est pas seulement résonner

[syber]

Haskill je te parlais de ta remarque sur le mp3

Samuel, relis attentivement le post en question, celà t'évitera de te tromper d'adversaire

Samuel, je ne sais pas comment te le dire autrement :

Je t'aime bien, tu fais souvent des remarques sensées, quoique non argumentées ... mais ton impulsivité te nuit !

Ton audience et ta crédibilité pourraient être bien plus grande et appréciée si tu te calmais un peu et prenais le temps de lire les posts de chacun.

[syber]

Ce n'est pas tout à fait le débat Syber... le débat c'est :
- est-ce que le fait d'avoir une bande de fréquence plus large que ce qu'on entend apporte quelques chose à ce qu'on entend... Est-ce qu'il y a des informations hors de la bande audible qui influencent la bande audible...

Oui, nous sommes d'accord. Je l'ai dit avec mes mots et mon exemple. Mais c'est plus clair comme celà.

[syber]

Ce qui est dit à travers l'expérience de l'accordeur âgé c'est que les fréquences ont des "harmoniques" en dessous et pas seulement au dessus ...

Intéressant en effet. Je croyais avoir compris, sans doute à tort, que les harmoniques n'était que des multiples strictement supérieurs à 1, de la fondamentale.

C'est celà ?

[haskil]

Surtout lorsqu'on fabrique ses propres sons dans ses morceaux le changement est plus que notable

Haskill je te parlais de ta remarque sur le mp3

Je m'y moquais justement des objectivistes forcenés. Car à les lire, ici et ailleurs, le 16/44.1 du CD est suffisant ?/Parfait ? pour reproduire de la musique... Et que le 24/88.2, 96, 192 ou le DSD ont des performances supérieures sans intérêt pour écouter de la musique chez soi car l'oreille ne permet pas de faire la différence.

Or des études scientifiques nous ont dit la même chose du MP 3, de l'Atrac et de la compression utilisée par Philips dans la DCC... donc je me moque d'eux.


Ensuite, toi qui étudie la musique et la composition : tu sais pertinement que tous les sons naturels ne sont pas modélisés et pas modélisables. Tu sais aussi pertinement que l'on entend des sons... qui ne sont pas joués ou chantés (chant diphonique des tibetains par exemple), les notes sympathiques : tu joues une note sur un piano, pédale levée : tu entends par sympathie toutes les cordes liées à elle par les harmoniques sonner... bref, tu joues un la et tu entends tous les la sonner en même temps... ainsi que la tierce, la quarte, la quinte, etc.

Tu sais aussi que si l'on change l'attaque ou qu'on modifie les harmoniques ont peut faire sonner un piano... comme un instrument à vent

Ou beaucoup plus drole donner l'impression d'un glissando montant vers l'aigu en balayant les dégrés chromatiques.... alors que la note ne change pas de hauteurs...

Bref, tu sais qu'une fréquence pure c'est pas un son complexe avec les harmoniques et tu sais que le timbre d'un instrument est dans l'attaque et les harmoniques et qu'il faut tous les reproduire pour que le timbre soit respecté... Et là, le 16/44.1 marque un peu le pas.



Etc., etc., etc.

[Denis31]

Enregistre donc le la du téléphone plus le même la chanté par Pavarotti et regarde ce qui les différencie. Compare la fréquence pure et ce qui est nécessaire pour bien la reproduire avec la note de Luciano et ce qui est nécessaire pour bien la reproduire. Si le 16/44.1 du CD suffit à la reproduire parfaitement : alors tant mieux. Stop ! Plus besoin de faire des progrès... c'est parfait on y est arrivé...

Figure-toi (encore) que la visualisation en temps réel du spectre fait partie intégrante de mon système de reproduction, et j'ai assez souvent l'oeuil dessus puisqu'actuellement je suis en phase de mise au point de mes enceintes...Tu es sympa de vouloir à toutes forces m'apprendre ce que sont les harmoniques, mais je t'assure que c'est inutile.

Tu t'abuse... il y a des électroniques sans contre réaction et stables qui ont une bande passante en boucle ouverte qui excède de beaucoup les 20 Khz et qui ont donc un temps de montée plus petit que 20 micros secondes.

Je ne m'abuse pas parce que mon raisonnement reste parfaitement valable, il n'excluait pas que certains amplis soient dépourvu de contre-réaction...comme ceux-ci montent à 100kHz et largement plus, je suppose que tu considères que ces fréquences sont nécessaires ? de la même façon que si le violon les produit, c'est bien qu'on doit les entendre ?

Autre démonstration apportée par l'exemple du clavecin... pas de fréquence au-dessus de 6khz. Pourtant si on l'écoute en supprimant tout au dessus de 6khz on entend la différence dans la bande restreinte.
Je crois que j'aurais tout essayer pour expliquer le raisonnement, la preuve factuelle et expérimentale qui le soutient...

Ton exemple du clavecin ne montre rien en ce qui concerne les fréquences > 20kHz: la fondamentale du clavecin est < 6kHz, les harmoniques sont supérieures, on entend bien sûr celles (2 et 3) qui sont dans la bande audible...et après ?

...Est-ce qu'il y a des informations hors de la bande audible qui influencent la bande audible...

Considérer que la notion d'audibilité ne recouvre pas les harmoniques, c'est faire injure aux médecins et chercheurs qui ont contribué à défricher ce domaine !

J'arrête là parce que je suis un peu ennervé.

[haskil]

Pio 2001 écrit : D'un point de vue trivial, cela revient à dire que plus un signal est faible, plus il est bruité. C'est tout. Cela ne traduit aucun défaut particulier inhérent à l'appareil ou au format.

C'est tout et c'est précisément ce que je dis : cela traduit évidemment bien un défaut particulier et inhérent au format et à un appareil !


quand un format permet un plus grand silence, une plus grande bande passante, une distorsion plus faible, il est meilleur. quand il permet, grâce à ses qualités natives supérieures, de faire des lecteurs moins chers pour une qualité meilleure, il est encore meilleur.

C'est simple, c'est facile à comprendre et cela ne mérite pas l'artillerie lourde objectivitste qui veut à tout prix démontrer que le 16/44.1 du CD est parfait pour enregistrer de la musique avec une fidélité idéale. Ce schéma de pensée est le pire qu'on puisse imaginer car il fige à tout jamais la fidélité de l'enregistrement en un point X indépassable. Ce faisant ce n'est plus de la science non plus, mais de la croyance.

Or, il se trouve que tout se termine par l'écoute validant ces thèses et que de ce point de vue l'écoute n'est qualitativement pas modélisable ni scientifiquement étalonnable.

Les études scientifiques sont d'ailleurs sourdes dès lors qu'elles ont une thèse à démontrer : cf. MP 3, Atrac et DCC... dont certaines nous ont assez démontré que les pertes que ces systèmes de compression faisaient subir à la musique étaient inaudibles par effet de masque.

[THié]

Amha il faudrait se concentrer plus sur les mécanismes de la perception auditive et ensuite considérer si les formats hd sont utiles ou si le 16/44.1 est suffisant. J'ai plutôt l'impression que la technologie met la charrue avant les boeufs.

[haskil]

Qu'une prise de son mauvaise en 16 bits puisse se révéler exploitable en 24 bits dans les mêmes conditions de gain, c'est possible. Ca ne montre toujours pas que les fréquences > 20kHZ soient audibles...

Que vient faire la qualité de la prise de son dans tout cela ? Est-elle modélisable la qualité de la prise de son ou est-ce une appréciation subjective ?

Dans l'exemple que je donnais le jugement était bien porté sur la qualité sonore perçue par ceux qui la font en comparaison immédiate.

Il y a des disques très intéressants à ce sujet : en vente dans le commerce qui plus est.

J'ai parlé déjà du fameux coffret Goldberg Gould avec comparaison de la version analogique retrouvée et éditée à coté de la version numérique de 1981...

Malgé la limitation inhérente au CD commun aux deux, la version d'origine analogique sonne mieux ! C'est indéniable et Sony a eu l'honnêteté de publier les deux cote à cote. Il y a les disques de Muller, parlez lui en donc et tant et tant d'expériences faites à ce sujet... Comparaison faite des bandes originelles avec copie numérique, analogique versus 16/44, etc., etc.

Si le CD est parfait alors tant mieux !

Petit rappel au passage : si le 16/44 reproduisait parfaitement, à tous les niveaux possibles, le 20 kHZ, ce serait bien.

Alain

[frgirard]

Bonjour,

Post intéressant surtout pour un ignorant comme moi.

Si j'ai bien compris (et merci d'être indulgent) entre deux lecteurs CD, la qualité du filtrage fait un peu la qualité du lecteur et pourrait "justifier" le prix.

En SACD, ce filtrage n'est plus nécessaire, est-ce que la différence qualitative de deux lecteurs SACD en lecture strictement SACD de gamme différente est encore plus réduite ?
Si oui et à contrario du CD, un bas de gamme SACD pourait suffire ?

Merci

François

[haskil]

Amha il faudrait se concentrer plus sur les mécanismes de la perception auditive et ensuite considérer si les formats hd sont utiles ou si le 16/44.1 est suffisant. J'ai plutôt l'impression que la technologie met la charrue avant les boeufs.

Heureusement que la technologie a toujours mis la charrue avant les boeufs ! Sinon, on en serait toujours à la monophonie et au 78 tours...

[haskil]

Si j'ai bien compris (et merci d'être indulgent) entre deux lecteurs CD, la qualité du filtrage fait un peu la qualité du lecteur et pourrait "justifier" le prix.

Si l'on ne suréchantillonne pas le 16/44, le filtrage a plus de chances d'avoir des répercussions audibles dans les fréquences situées plus bas. La mode récente pour le retour au 16/44 s'accompagne de deux tendances : pas de filtrage ou filtrage couteux à la mode Zanden... (entre nous pour moi, c'est du pipeau).

Sinon on suréchantillonne et ça devient plus simple car on repousse plus haut que 20 Khz la charnière de la pente de coupure.

Mais d'autres raisons expliquent le prix, le filtrage, quand il est soigné explique partiellement comme je le disais : surtout, tout le reste l'explique (parlons des sous utiles) dont l'alimentation et sa sophistication.

En SACD, ce filtrage n'est plus nécessaire, est-ce que la différence qualitative de deux lecteurs SACD en lecture strictement SACD de gamme différente est encore plus réduite ?
Si oui et à contrario du CD, un bas de gamme SACD pourait suffire ?

Un lecteur de SACD bien conçu sonne mieux qu'un lecteur de CD très bien conçu et sophistiqué. Idem d'un lecteur de DVD-Audio. J'ignore si tous les lecteurs de SACD sont bien conçus de nos jours.

La différence qualitative : c'est le noeud du problème. Qualitative ou esthétique ? Les deux sont souvent confondues et la subjectivité fait rage.


L'avantage des formats HD étant une fois encore que l'amélioration de leurs performances natives se traduit par une diminution du cout des platines pour une qualité supérieure ou égale qualitativement à celles de lecteurs de CD coutant beaucoup plus cher.

Le problème étant que pour les objectivistes les plus durs à cuire : il n'y a pas de différences entre lecteurs CD quelqu'en soit le prix et pas de différences non plus entre formats 16/44 et 24/88, 96 ou 192 ou encore DSD.

Alain

[frgirard]

Merci Haskil.

Je ne plaçais pas ma question du côté objectiviste ou subjectiviste.
A vous lire, techniquement le SACD impose moins de contrainte de conception et donc un cout moindre.

François.

[zeroundemi]

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[zeroundemi]

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