haskil a écrit:à cette question jamais ils ne repondent : quelles sont les performances maximales utiles pour enregistrer et reproduire de la musique d'une façon qui ne mette pas en échec notre capacité de discrimination.
A cette question à la noix, évidemment ils ne repondent jamais : car ils ne le peuvent pas. Je vais répondre pour eux :
le MP 3 convenablement encodé permet de reproduire la musique d'une façon suffisante/idéale.
Pas complètement. Il existe plusieurs extraits musicaux ou artificiels que le mp3 ne parvient pas à encoder de façon indiscernable de l'original, quel que soit l'encodeur ou le règlage utilisé, ceci étant testé de façon scientifique.
Pour répondre à la première question, il est essentiel de définir ce qu'on entend par capacité de discrimination.
S'il s'agit de la capacité à réussir un test ABX, alors un fréquence d'échantillonnage de 44100 Hz suffit. Pour la résolution, cela dépend du niveau d'écoute. 16 bits suffisent à un niveau d'écoute réaliste. Davantage peuvent être nécessaires dans l'absolu, si on écoute à des niveaux très élevés.
Sources :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... ntry374740 S'il s'agit de la capacité à percevoir une sensation différente lors d'une comparaison, alors il n'existe aucune limite. Toute amélioration sera susceptible d'entraîner une modification de la perception du son (y compris si le son lui-même n'est pas modifié, d'ailleurs).
PhFL a écrit:Pourquoi alors a t'on construit des orgues de 32 pieds voire même 64 pieds capables de produire des notes aiguës supérieures à 16 Khz ? Si on demande à l'organiste de ne plus jouer toutes les notes supérieures à 14 Khz sur une partition, n'y'aura t'il aucune différence ?
Les tuyaux de 32 et 64 pieds jouent des notes extrêmement graves, de 16 et 8 Hertz respectivement, que l'on peut reconnaître à leurs harmoniques audibles (32, 48, 64, 80... Hz pour la première, et 24, 32, 40, 48 etc pour la seconde).
Ce sont les petits tuyaux qui jouent les notes aiguës.
PCHEVALIER a écrit:Ce qui est dit à travers l'expérience de l'accordeur âgé c'est que les fréquences ont des "harmoniques" en dessous et pas seulement au dessus et que bien qu'agé il utilise des informations dans sa bande de fréquence pour accorder au-delà.
Il n'y a pas d'harmoniques au-dessous de la fréquence fondamentale. Seulement au-dessus.
PCHEVALIER a écrit:Si on supprime tout ce qui est au-delà de 20.000hz on supprime les "harmoniques" dans la bande audible en dessous de 20 ou 15 khz..
Non, si on supprime seulement ce qui est au-delà de 20 000 Hz, on ne supprime pas ce qui est en-dessous. Le filtre différencie pas les fondamentales, les harmoniques, ou les transitoires. Seulement la valeur des fréquences.
PCHEVALIER a écrit:Autre démonstration apportée par l'exemple du clavecin... pas de fréquence au-dessus de 6khz. Pourtant si on l'écoute en supprimant tout au dessus de 6khz on entend la différence dans la bande restreinte.
Je crois que j'aurais tout essayer pour expliquer le raisonnement, la preuve factuelle et expérimentale qui le soutient...
En page 8 de cette discussion, Haskil donne 3000 Hz pour la note la plus élevée d'un clavecin. Mais cette fréquence est celle de la fondamentale. En filtrant à 3000 Hz, on retire les harmoniques de 6000, 9000, 12000, 15000, 18000 et 21000 Hz, et cela s'entend.
haskil a écrit:Or des études scientifiques nous ont dit la même chose du MP 3, de l'Atrac et de la compression utilisée par Philips dans la DCC... donc je me moque d'eux.
Raisonner sur les "on dit que" généraux ne mène pas très loin. Ce sont exactement les mêmes "on dit que" qui affirment la supériorité du SACD et la perfection de l'ATRAC : les docs techniques de Sony destinées à promouvoir ces deux formats.
En étudiant plus en détail les données scientifiques (ou du moins assez documentées), on trouve beaucoup de compte-rendus d'expérience montrant l'imperfection des formats de compression, beaucoup moins montrant une imperfection du CD. (Il est bien évident qu'en étudiant les données
non scientifiques, on peut lire tout et son contraire).
Mais encore mieux, on peut faire les comparaisons soi-même (De façon scientifique ou non).
haskil a écrit:quand un format permet un plus grand silence, une plus grande bande passante, une distorsion plus faible, il est meilleur. quand il permet, grâce à ses qualités natives supérieures, de faire des lecteurs moins chers pour une qualité meilleure, il est encore meilleur.
C'est simple, c'est facile à comprendre et cela ne mérite pas l'artillerie lourde objectivitste qui veut à tout prix démontrer que le 16/44.1 du CD est parfait pour enregistrer de la musique avec une fidélité idéale. Ce schéma de pensée est le pire qu'on puisse imaginer car il fige à tout jamais la fidélité de l'enregistrement en un point X indépassable. Ce faisant ce n'est plus de la science non plus, mais de la croyance.
Je ne suis pas d'accord. Ce que tu appelles artillerie lourde objectiviste (en citant ma remarque sur les harmoniques à -13 dB SPL) est ici du simple bon sens.
Dire que toute amélioration est meilleure conduit à remplacer les fusibles du tableau électrique par des fusibles en argent, car il est bien évident que l'argent est meilleur conducteur.
Cela améliore-t-il pour autant le son de la chaîne ? On peut en douter.
Vouloir à tout prix éliminer une distorsion dix fois plus faible que le bruit causé par l'agitation des molécules d'air dans une chambre de laboratoire totalement silencieuse relève du même sophisme. C'est pourquoi je trouve que relever le taux de DHT sur des signaux de -70 dB est complètement inintéressant, et sans aucun apport pour l'étude de la qualité sonore.
C'est un raisonnement qui encourage à la transposition à des signaux d'amplitude plus élevée, comme si on regardait une pellicule photo avec un microscope électronique, et que l'on trouvait qu'avoir deux particules de pigments photosensible dans le champ de l'image prouvait que la photo argentique avait un énorme problème de définition puisque deux pigments ne suffisent pas à reproduire une image.
haskil a écrit:Petit rappel au passage : si le 16/44 reproduisait parfaitement, à tous les niveaux possibles, le 20 kHZ, ce serait bien.
Qu'est-ce qui peut te faire penser que ce n'est pas le cas ? Pas les convertisseurs Audio Note ou Zenden, j'espère. Eux n'en sont pas capable, d'accord, mais ils sont délibérément conçus comme ça. Pas une écoute comparative non plus, si ? Parce qu'il faut un sujet assez jeune pour entendre le 20 kHz.
L'oscilloscope, pour lui, c'est reproduit de façon correcte sur pas mal de convertisseurs.
frgirard a écrit:Si j'ai bien compris (et merci d'être indulgent) entre deux lecteurs CD, la qualité du filtrage fait un peu la qualité du lecteur et pourrait "justifier" le prix.
Non, honnêtement, cela ne pourrait en aucun cas justifier le prix.
Je redonne l'exemple de la carte son Terratec Aureon Sky, qui incorpore des filtres relativement perfectionnés du point de vue de notre discussion (élimination de la distorsion en "zero order hold" par suréchantillonnage, pas de déphasage...), pour 50 euros.
Si tous ce qu'on trouve qualitativement à un lecteur de CD était dû au filtrage, une simple mesure suffirait à prédire le succès d'un lecteur de CD.
Rien n'empèche par contre d'attribuer des qualités
non mesurables à un certin filtre (donc indépendantes de sa façon de filtrer), et de dire qu'elles justifient un certin coût.
haskil a écrit:Le problème étant que pour les objectivistes les plus durs à cuire : il n'y a pas de différences entre lecteurs CD quelqu'en soit le prix et pas de différences non plus entre formats 16/44 et 24/88, 96 ou 192 ou encore DSD.
Tant que l'on continuera à employer le mot "différence" pour désigner indifféremment les impressions d'écoute et les différences discriminables en double aveugle, on aura des problèmes.
Ce sont deux choses différentes.
zeroundemi a écrit:En particulier, les mesures de la bande des fréquences audibles par l'homme portent sur la perception d'un niveau (SPL) à une fréquence pure. Dans ces conditions, notre audition est limitée au mieux à 20 000 Hz de façon incontestable
Maintenant, si l'on s'intéresse de prés à ce qui forme un son : attaque, sustain, decay... on s'apercçoit que notre audition discerne divers instruments, joués différemment, suivant l'attaque du son, puis son établissement, enfin sa décroissance
Or, l'attaque du son d'une baguette sur une caisse claire, c'est beaucoup plus rapide que le temps de montée qui correspond à la plus haute fréquence pure audible par l'homme (càd le temps de montée correspondant à 22 050 Hz cité par Haskil)
En clair : le caractère réducteur des hypothèses mises en avant par Philips et Sony lors de la promotion du CD en 1982, était déjà connu à cette époque
La communication commerciale massive des mêmes en faveur du CD est parvenue à faire sombrer dans l'oubli cette connaissance ... que l'on ressort lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi le SACD, DVD-A, DSD ... sont supérieurs
Pas du tout. Le spectre d'une baguette sur une caisse claire, si effectivement son temps de montée est plus court que le temps de montée d'une sinusoïde de 20 kHz, comportera tout simplement de l'énergie au-delà de 20 kHz.
Cela ne remet pas en question le fait que les fréquences supérieures à 20 kHz soient inaudibles. Simplement, une transitoire telle que cette attaque a un spectre large, allant de l'extrême grave à l'extrême aigu.
Mathématiquement, une impulsion infiniment courte comporterait toutes les fréquences de zéro à l'infini au même niveau.
haskil a écrit:zeroundemi a écrit:haskil a écrit:PS. Un grand test en double aveugle organisé par BASF au salon du son avec des milliers de testeurs (écoute au casque) avait démontré en 1984 que la copie sur cassette était indiscernable du CD originel...
ça en dit long sur la fidélité du vintage ...
ça en dit long aussi peut-être et surtout :
Sur les limites qualitatives du casque utilisé pour le test,
sur l'extrait choisi pour faire le test... et sur la qualité du magnéto K7 (un Dragon Nakamichi dans ma mémoire).
Oui, ayant moi-même utilisé la cassette pendant de nombreuses années, je trouve que le l'extrait choisi sera déterminant.
Dans les années 80, tout vinyle était masterisé avec des limiteurs dans les hautes fréquences. Et les autres avaient leurs hautes fréquences écrasées à la lecture si ce n'était pas le cas. Donc on ne disposait pas de source véritablement apte à "planter" la copie sur cassette.
Mais je suis tombé sur quelques extraits, sur CD, dont la fidélité, même en Dolby S sur bande TDK MA-XG ou Sony Metal Master, était impossible, tant ils comportaient de hautes fréquences dynamiques.
Le signal de calibration du bias 315 Hz + 10 kHz comportait pour moi un pleurage évident une fois enrtegistré (mais ma platine n'a pas de double cabestan).
Par contre, avec d'autres instruments de musique comme source, on peut faire des copies indiscernables de l'original, et nul doute que BASF, fabricant de bandes magnétiques, ait à dessein choisi des extraits faciles à enregistrer, de même que Sony n'a pas choisi des castagnettes pour prouver la qualité de l'ATRAC. Ces tests sont biaisés en faveur des supports commercialisés par les firmes qui les ont organisés.
PCHEVALIER a écrit:Les FdS d'une haute fréquence sont présentes dans une fréquence audible.
Si on applique cela aux basses fréquences, le fait de pouvoir, grâce à un sub, diffuser des fréquences entre 15 et 50 hz qu'on a peu l'habitude d'entendre permet d'entendre les sons de basse fréquence et les FdS de sons de plus haute fréquence.... cela fait plus de bruit que ce qu'on imagine.
Oui, mais la restitution des fréquences basses ne détermine pas entièrement les formants. Ils peuvent aussi être déterminés par les variations d'amplitude des fréquences plus élevées.
Par exemple deux sonusoïdes de 10000 et 10001 Hz produisent entre elles un battement de 2 Hz. Pourtant, ce battement est audible même sur des haut-parleurs de passant pas le 2 Hz !
Ce qui se passe, c'est que la définition mathématique de l'onde résultante place la fondamentale à 1 Hz, et les harmoniques à 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9999, 10000, 10001, 10002, ... etc, et une amplitude strictement nulle pour la fondamentale, pour l'harmonique 2, pour le 3 etc
...Et une amplitude non nulle pour les 10000e et 10001ème harmoniques uniquement, à 10000 et 10001 Hz. Ce qui est bien ce qu'on a émis au départ.
