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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Une expérience dérangeante...

Message » 11 Avr 2008 15:13

Pour ma part, je vois l'égalisation comme la possibilité de se constituer un son sur mesure en économisant un maximum de temps à chercher une identité sonore dans la nature qui ne sera ni plus ni moins qu'une égalisation figée propre à une personne.
Mais comme beaucoup de gens ne sont pas intéressé plus avant dans la Haute-Fidélité, il faut bien que des passionnés stoppent leur processus de réflexion afin de matérialiser ce dernier pour qu'il soit présentable.
Il y a là avantage et inconvénient.
Une idée qui coure dans la tête à l'avantage de n'être jamais figée mais elle n'existe pas.
L'inconvénient de la matérialiser oblige à repenser autre chose mais permet son partage.


Chacun ses hobbies, ses ambitions,...et heureusement que nous sommes tous différents pour répondre aux besoins de notre prochain.
clonedvinyl
 
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Message par Google » 11 Avr 2008 15:13

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Message » 11 Avr 2008 15:46

Bonjour à tous,

je voulais réagir à propos du débat CD/SACD. Ma récente expérience a relativisé mon engouement pour le SACD et mon "dédain" pour le CD pour une raison simple (et connue mais ça ne fait pas de mal de répéter) : la qualité de la prise de son.

Avant d'aller plus loin, je précise que je suis 100% d'accord avec Haskil : fabriquer un bon lecteur SACD coûte infiniment moins cher que de faire un bon lecteur CD. Et le SACD est meilleur que le CD. Bon.

Mais à l'écoute il me semble qu'il y a beaucoup, beaucoup plus de différence entre une excellente prise de son et une bonne prise de son qu'entre le même morceau gravé sur CD ou SACD. Je m'explique : toute chose étant égale par ailleurs (oeuvre, interprêtes, etc.) on aura infiniment plus de plaisir à écouter une excellente prise de son sur un CD qu'une bonne prise de son sur un SACD. Et comme j'ai l'impression que les excellentes prises de son sont encore rares à très rares aujourd'hui, ce n'est pas le SACD qui donnera un supplément d'âme à la musique, c'est l'excellente prise de son. Le jour où toutes les prises de son seront excellentes, on pourra sans problème éprouver la supériorité du SACD sur le CD. Evidemment l'idéal au jour d'aujourd'hui serait de trouver les SACD avec une excellente prise de son. Mais déjà qu'il n'y a pas beaucoup de SACD, il y en a encore moins avec une excellente prise de son. Aujourd'hui le SACD c'est très aléatoire, à cause de la prise de son.


Exemple : quel intérêt (audiophiliquement parlant) d'avoir les sonates de Beethoven par Nelson Freire en SACD vu la qualité nuageuse du piano et/ou de la prise de son sur cet enregistrement ? (d'autant plus frustrant que l'interprétation est un régal). Indépendamment de la qualité de l'interprétation les derniers enregistrements de Emil Gilels sont meilleurs. Ou encore les enregistrements de Igor Tchetuev chez Caro Mitis (là c'est du SACD). On voit bien là que le plus important (pour le son) c'est la qualité de l'enregistrement, et pas le support. Et écouter la couche SACD plutôt que la couche CD du Nelson Freire ne résoudra rien au problème de la prise de son.

Donc oui, j'espère qu'un jour le 24bits/96 Khz ou même 192 kHz se généralisera, sous quelque format que ce soit, mais aujourd'hui ce n'est pas le 16bits/44.1 kHz qui est le plus limitant, c'est encore la prise de son - en général. Mais heureusement j'ai l'impression que le matériel évolue très vite de ce côté aussi, et les ingés son aussi.

Ce que je dis s'applique aussi pour les sources évidemment : une excellente prise de son sur une source moyenne sonnera infiniment mieux qu'une bonne prise de son sur une source TTHDG High End.

La bonne nouvelle c'est que les sources d'aujourd'hui autour de 500 € (ou une carte son à 150 €) sont suffisantes pour être en extase devant d'excellentes prises de son.

La morale : si vous cherchez l'excellence audiophile, ne cherchez pas la source ultime (enfin si, mais pas seulement), cherchez la prise de son ultime.

Conclusion pratique : plutôt que de changer de source, écrivez aux ingés son pour qu'ils améliorent leur prise de son, et félicitez ceux d'entre eux qui font des choses extraordinaires :D

La question subsidaire est : et sur une excellente prise de son, quel est l'apport du SACD par rapport au CD ? Et l'apport d'une source TTHDG ? Dès que j'ai trouvé une excellente prise de son sur SACD avec la même sur la couche CD on en reparle :) (et dès que j'ai chez moi une source TTHDG :mdr:). Mais pour le moment je suis complêtement satisfait avec une excellente prise de son gravée sur CD et jouée sur une platine moyenne gamme. Et mon énergie passe dans la recherche d'excellentes prises de son. Et en plus c'est amusant :D

Message : si vous connaissez d'excellentes prises de son, n'hésitez pas, allez directement dans le sujet ad-hoc nous en faire part. Vérifiez d'abord qu'elle ne sont pas citées dans le post récapitulatif. Et profitez-en pour nous donner votre avis sur les enregistrements déjà cités si vous les connaissez. C'est garanti, ça rend heureux. Et c'est moins cher qu'une nouvelle source :mdr:
Dernière édition par corsario le 11 Avr 2008 15:50, édité 1 fois.
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Message » 11 Avr 2008 15:46

clonedvinyl,
Ne confonds-tu pas égalisation avec ce qu'on appelle improprement "correction de tonalité" ?

Les égaliseurs sont faits pour idéaliser le couplage enceintes/local. Leur travail est fait pour être oublié. C'est un peu comme le calibrage d'un projecteur vidéo.

Une fois ce couplage fait, certains des égaliseurs du marché (ou les préamplis analogiques qui les suivent) permettent de régler le grave, le médium et l'aigu comme l'auditeur le veux.

Ce sont deux démarches différentes qui ne mettent pas du tout les mêmes bases en marche : pour égaliser il faut un micro et faire des mesures objectives. Pour apporter une coloration qui plait au son et qui sera différente à chaque disque... il faut modifier l'équilibre global en fonction de ses goûts et de son humeur.

Dans la première, l'égalisation, on fait en sorte que l'enceinte acoustique fonctionne au meilleur de ses possibilités.

Dans la seconde, la correction de tonalité, on se fait un son qui plait en fonction du disque écouté.


Et la seconde sera d'autant plus fine et efficace qu'on aura réalisé la première de façon objective.

Alain :wink:
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Message » 11 Avr 2008 15:57

Corsario, j'adhère à la totalité de ton post visiblement écrit par quelqu'un qui écoute beaucoup de disques : le plus important c'est la qualité de la prise de son evidemment. Et il faut le rappeler sans cesse !

L'avantage d'un format HD sur un format 16/44.1... c'est que la qualité de la prise de son sera mieux perçue.... et sa moins bonne qualité aussi. On entend mieux qu'elle est moins bonne ! Et aussi, comme tu l'as remarqué, qu'a prix égal une platine HD donne une meilleure qualité sonore qu'une platine CD... Hélas... la majorité des disques est en CD...


Les exemples que tu donnes (le Nelson Freire, par exemple) est très juste : la prise de son de ces disques n'est pas bonne, pour du Decca c'est excellent :o , mais c'est médiocre en réalité. Quand on pense que le Beethoven a été enregistré à la Chaux de Fond en Suisse ou l'on a fait tant de bons disques :o
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Message » 11 Avr 2008 16:17

haskil a écrit:

Je ne suis pas certain de bien comprendre le mot tonal en ce contexte.

La hauteur des notes ne changent pas ! Enfin, j'espère : car il y a des platines CD, rarissimes mais ça existe, qui pour des raisons de cadencement du flux numérique élève ou abaisse le la à 440 Hz. Comme certaines platines LP... du reste ne tournent pas à la bonne vitesse... sans que ce soit réglable :o Rare également.


Tu veux donc parler de modification de l'équilibre en niveau relatif (les uns par rapport aux autres) des fréquences les unes par rapport aux autres, comme si on avait un égaliseur qui permettrait de modifier l'équilibre spectral global de la restitution.

En hihi, on dirait : cette platine a un son "descendant" ou "ascendant"... C'est la coloration en quelque sorte...

Oui, d'où ça vient quand la machine en sortie a une bande passante tirée au cordeau... mais en régime statique... Parfois, ça peut venir de l'ampli qui a une capacité d'entrée faite pour avoir un son descendant ou montant 8) :idee: Parfois, chais pas :lol:


Alain :wink:


Oui, tu as cerné mon propos: je parle bien d'une coloration audible (parce qu'il ya des platines considérées "sombres", "froides", "chaudes" ou "pauvres en timbre") malgré une courbe de réponse tirée au cordeau, et un taux de distorsion proche du plancher théorique. Comment l'expliquer? L'analyse d'un bruit blanc (donc non statique) en sortie du lecteur pourrait elle permettre d'analyser cela et apporter des éléments objectifs pour comprendre les impressions subjectives ressenties concernant le timbre?

Olivier
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Message » 11 Avr 2008 16:27

La bonne nouvelle c'est que les sources d'aujourd'hui autour de 500 € (ou une carte son à 150 €) sont suffisantes pour être en extase devant d'excellentes prises de son.


Pas grand chose à ajouter à cela, tellement c'est vrai. :D

Le jour ou l'on pourra en dire autant du trio piece/enceinte/ampli, nous serons tous comblés!

Olivier
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Message » 11 Avr 2008 16:53

D'où tant de... malentendus :wink:

Certains découvrant d'un coup, confronté à une autre façon d'écouter, qu'une source hier regardée de travers pouvait faire merveille (tweakée ou non) sans s'apercevoir en réalité que loin d'être mystérieux tout cela vient du fait que perdant leurs repères habituels, leurs hiérarchies habituelles surtout, ils écoutent d'une oreille neuve...

D'où la mode actuelle pour les dac wifi... il faut dire qu'une simple borne Airtport à 90 euros... sonne admirablement bien en sortie d'I-Tunes :lol:

Alain :wink:
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Message » 11 Avr 2008 16:56

PCHEVALIER a écrit:t en matière de perception auditive la qualité des matériels nous aident à prendre conscience de nos richesses et limites. Richesse par exemple, notre faculté d'apprendre encore... pour moi la différence de mémoire auditive entre deux personnes (une qui a pratiqué et appris et une qui débute) est gigantesque.
Patrick



Post extrêmement interressant.

Je crois personnellement que la vrai problématique est posée par ces quelques mots de PCHEVALIER.

Il ya a ceux qui pensent que l'on entend avec ses oreilles, dont les capacités sont mesurables scientifiquement, (objectiviste ?) et ceux qui ont conscience, sans le dire expressemment que l'oreille n'est qu'un capteur, et que l'on entend avec notre cerveau, qui lui s'éduque, se modifie, et a une plasticité que l'on commence à considérer comme incroyable. (subjectiviste ?)

Finalement lorque l'on entend un son, cela déclenche une décharge synaptique mettant en oeuvre quelques milliers de neurones dans notre petit cerveau.
La mémoire, et oui car il s'agit bien de cela, fait que même lorsque le signal initial est tronqué, ou que l'oreille a des capacités qui diminuent, fait que ce sont les même zones synaptiques qui sont activées, et est ainsi récrée la sensation initiale. Et suivant la manière dont notre cerveau a été , est ou sera éduqué, on n'entendra pas forcément les mêmes choses surtout sur un signal complexe que constitue une musique ou s'ajoutent les notes, sons et harmoniques de plusieurs intruments

D'ou le musiciens sourd, cité par HASKIL, qui est capable de prouesse. C'est sa mémoire qui reconstitue ce qui manque à son oreille.

D'ou le fait que l'on peut avoir l'impresssion qu'un son est très grave sur une note de piano par exemple, même si le système qui reproduit le son ne descend pas en dessous de 80hz.

D'ou le fait que s'il manque des harmoniques en haut, certains qui ont eu l'habitudes des les entendre sur des intruments réels, vont sentir un manque, alors que d'autres qui n'écoutent que leur système audio ne feront pas de différence.

L'éducation de l'oreille est en fait celle du cerveau qui "interprete" totalement et transforme en image sonore ce que nos oreilles lui transmettre.

Et là c'est bien évident que toute mesure scientifique est absolument inadéquate à décrire ce qui se passe au niveau de notre cerveau,.

C'est un peu comme l'expérience interressante du texte dans le quel les mots ont subi une transformation par inversion de certaines lettres. Et bien le cerveau réinterprète comme si les lettres étaient bien placées, et on conprend le sens du texte sans vraiment lire les mots, pour quelqu'un qui sait parfaitement lire. Par contre faite lire le même texte à un enfant qui apprend à lire, il déchiffrera ce qui est réellement écrit, et donc un texte incompréhensible incompréhensible !.

L'oreille s'éduque, ou plutôt le cerveau s'éduque. Et là on ne peut que répéter ce que disait PCHEVALIER "pour moi la différence de mémoire auditive entre deux personnes (une qui a pratiqué et appris et une qui débute) est gigantesque"

Par contre il est normal de dire , même si certains ne l'entendent pas, que le SACD est supérieur au CD, tout simplement par ce qu'il contient plus d'information. De même que le MP3 est très inférieur au CD.

Et c'est vrai aussi, je pense, qu'il ya plus de différences CD/ SACD sur un lecteur moyen que sur un lecteur THG, car ce dernier restitue bien mieux le signal CD que le premier, d'ou une différence moins grande avec le SACD.

A+
Jacques
peter.pan
 
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Message » 11 Avr 2008 17:53

Peter.pan: dire que toute mesure scientifique est inadequate à décrire les mécanismes neurophysiologiques est excessif: les neurosciences sont le plus grand champ de recherche à l'heure actuelle, et si tu parles de décharge synaptique à juste titre pour etayer ton raisonnement, c'est justement que des mesures ont permis de décrire cet élément fondamental du mécanisme cérébral.

D'autre part, est ce qu'on peut conclure, en prolongeant ton raisonnement, qu'une personne qui n'entend pas de différence entre 2 lecteurs de CD de marques ou de prix différents, voire 2 cables, n'est pas suffisamment éduquée?

Ou pour en revenir à Petyot: doit on conclure qu'il n'y pas de différences sensibles entre 2 lecteurs dans un rapport de prix de 1 à 3, ou bien que ce monsieur n'a pas une oreille éduquée?

Olivier
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Message » 11 Avr 2008 18:10

Oso, on entend ce que l'on sait.

Longtemps c'est par cette démonstration que Tomatis et Castellengo qui l'a remplacé à Jussieu commençait leurs cours d'acoustique musicale pour les nouveaux étudiants.

Une simple dictée : magnétophone lancé : un bushman parlait. Les étudiants devaient prendre phonétiquement en dictée.

Aucun étudiant n'a réussi au fil des rentrées scolaires ... car cette langue contient des claquements de langue.... que tous les étudiants, qui ont passé cette petite épreuve initiatique, ont pris pour des défauts d'enregistrements... donc, ils ne les ont pas notés, pas écoutés, pas entendus, mieux ils les ont éliminés puisque pour eux ils étaient étrangers à l'exercice qu'ils devaient faire.


Dans le texte de Peter.pan, je ne lis pas éduqué, comme je le lis parfois malheureusement sous la signature de certains ici qui s'extraient ainsi du vulgum pecus pour dire qu'ils ont des oreilles d'or, non, pas du tout. Je lis juste 'mis au courant", 'habitué', exercé... ayant une petite expérience.


Et je dois dire que j'adère à la synthèse de Peter.pan. La science, en laquelle je crois, les mesures en lesquelles je crois, et lui aussi, comme toi et bien d'autres ici, avancent dans les domaines qui nous intéressent, mais elles sont limitées par une chose un peu mystérieuse tout de même qui est le fait que les humains ne sont pas des clones les uns des autres.

Alain :wink:
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Message » 11 Avr 2008 18:46

Haskil, je souhaiterai développer ma réponse à la question que tu m'a posé plus haut.

Est-il préférable de le faire dans ce sujet ou dans celui de l'égalisation ou encore en mp ?
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Message » 11 Avr 2008 19:08

dans celui sur l'égalisation, mais cette confusion a déjà été abordée et estimée hors sujet :oops:
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Message » 11 Avr 2008 19:18

haskil a écrit:dans celui sur l'égalisation, mais cette confusion a déjà été abordée et estimée hors sujet :oops:


Je me rappelle.....
Je vais tourner la chose sous une autre forme.
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Message » 11 Avr 2008 19:41

Pour suivre les deux derniers posts d'Haskil et Peter Pan je confirme que la hi-fi n'échappe pas à l'apprentissage :
- On apprend davantage si on admet que c'est en écoutant qu'on apprend et que c'est parcequ'on a déjà appris et qu'on dispose de ces acquis (outils, éléments de comparaison, etc. et je ne parle pas d'inné, l'inné on s'en moque puisqu'on ne peut rien faire ni pour ni contre) qu'on peut apprendre encore, de plus en plus vite, sans prendre des vessies pour des lanternes..
- on créée soi-même les conditions matérielles pour apprendre : une pièce, du matériel et surtout de quoi agir pour comprendre. Je vois 3 manières ou moyens d'agir (on apprend mieux par l'action n'est-ce pas) : bouger les meubles et aménager l'acoustique, égaliser, mesurer ce qu'on écoute, échanger sur ce qu'on entend...
- on peut tomber dans des trous noirs. Acheter une solution toute faite qui écoute à notre place. Une fois acheté et plus c'est cher, il est très difficile de bouger les meubles et de s'apercevoir qu'1m de tapis ici plutôt que là ça vaut 2000 euros, surtout si on n'a pas eu le temps d'apprendre qu'entendre un détail de plus ne provient pas forcément du super DAC mais peut-être simplement des 2 db de plus dans la bande de fréquence de 5 à 7 khz !

Eh ! c'est pour ça que j'ai créé le fil sur l'égalisation. Dans la page 1 j'essaie de résumer ce qui s'y dit. C'est pas facile, je suis pas assez technique, je fais des erreurs. Mais bon, c'est la page pour les nuls... j'en reparlerai après.

En parlant de technique (je n'admire pas que la musique et les sciences humaines, j'apprécie aussi la tque), le problème c'est qu'en France il n'y a pas moyen si vous n'êtes pas branché électronique de trouver de quoi améliorer un DEQ 2496 pour en faire un DAC...
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Message » 11 Avr 2008 20:40

haskil a écrit:
oso a écrit:
Powerdoc a écrit:
oso a écrit:Ce fil est tres interessant et j'en profite pour glisser une question peut etre naive qui me tourmente depuis un moment:

Comment peut on expliquer les différences tonales ressenties à l'écoute entre 2 platines CD lorsque les réponses en fréquence sont indentiques à 1/4 de dB près ou moins de 10 à 20000 Hz?

Olivier


Question de distorsion et d'harmoniques


Il s'agirait donc de distorsion harmonique qui viendrait modifier l'enveloppe harmonique d'un son donné pour donner un "caractère" à l'appareil.

Est ce que cette modification, audible donc, est compatible avec les niveaux de distorsion incroyablement bas mesurés dans les lecteurs modernes bien conçus?? (les mesures de mon lecteur sony ne donnent aucune distorsion au dessus de -115db par exemple).

Olivier



Je ne suis pas certain de bien comprendre le mot tonal en ce contexte.

La hauteur des notes ne changent pas ! Enfin, j'espère : car il y a des platines CD, rarissimes mais ça existe, qui pour des raisons de cadencement du flux numérique élève ou abaisse le la à 440 Hz. Comme certaines platines LP... du reste ne tournent pas à la bonne vitesse... sans que ce soit réglable :o Rare également.


Tu veux donc parler de modification de l'équilibre en niveau relatif (les uns par rapport aux autres) des fréquences les unes par rapport aux autres, comme si on avait un égaliseur qui permettrait de modifier l'équilibre spectral global de la restitution.

En hihi, on dirait : cette platine a un son "descendant" ou "ascendant"... C'est la coloration en quelque sorte...

Oui, d'où ça vient quand la machine en sortie a une bande passante tirée au cordeau... mais en régime statique... Parfois, ça peut venir de l'ampli qui a une capacité d'entrée faite pour avoir un son descendant ou montant 8) :idee: Parfois, chais pas :lol:


Alain :wink:


Je pense qu'il voulait parler des timbres, mais je me trompe peut être.
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