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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Une expérience dérangeante...

Message » 08 Avr 2008 10:43

Ah juste un petit bémol: il n'est pas impossible qu'en écoutant très fort avec un casque et des électroniques exceptionnels on puisse profiter réellement de 18 ou même 20 bits de résolution, puisque dans certaines zones de fréquences la capacité dynamique de l'oreille est de l'ordre de 120dB. Circonstances vraiment très particulières.
Denis31
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Message par Google » 08 Avr 2008 10:43

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Message » 08 Avr 2008 10:49

J'ai bien compris ce que tu voulais dire...ou enfin je crois...
Le fait que la dynamique soit exploitée sur une plus grande plage et qu'ils soit quasi impossible, comme tu l'expliques très clairement, de la reproduire, ne provoquerait-il pas un tassement ou un lissage (mon fameux effet "essuie-glace") de ce qui peut être restitué ?
J'essaie d'avoir une explication à cette sensation que je retrouve sur presque tous les SACD que j'ai pu écouter à ce jour...
Sinon d'où viendrait ce phénomène ? :wink:
dinosaure 77
 
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Message » 08 Avr 2008 11:09

dinosaure77 a écrit:Le fait que la dynamique soit exploitée sur une plus grande plage et qu'ils soit quasi impossible, comme tu l'expliques très clairement, de la reproduire, ne provoquerait-il pas un tassement ou un lissage

Ce qui se passe c'est que les "micro-détails" dont l'amplitude ne dépasse pas les 4 ou 6 derniers bits sont noyés dans les bruits électronique et de la pièce d'écoute, qui sont d'amplitude supérieure.
Si le SACD est mastérisé en utilisant la totalité de la dynamique possible (i-e si les bits de poid fort sont bien utilisés), ça ne pose aucun problème; et je pense qu'on doit être dans cette situation (sinon il faudra pousser le volume au niveau préamp, et en perdra encore plus que les 4 ou 5 derniers bits).
Denis31
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Message » 08 Avr 2008 11:10

Denis31 a écrit:
NOIR a écrit:donc même si sur le papier le sacd va plus loin , les conditions de reproduction le limiteraient à peu près au niveau de CD , c'est ça?

16 bits -> 96 dB de dynamique
18 bits -> 108 dB de dynamique
24 bits -> 144 dB de dynamique

Qui dans la salle possède des électroniques avec un SNR supérieur à 108dB ??
(pour info celui du lecteur SACD Marantz 7001 est de 109dB, il exploite donc 18 bits de résolution mais pas 24);

D'autre part un couple pièce d'écoute / enceinte autorisant une dynamique de 96dB ? Il faut un local extrêmement silencieux et écouter extrêmement fort, ce qui est impossible avec les chaînes traditionnelles en conservant une qualité hi-fi.


c'est quand même triste de reduire un support numérique à sa dynamique
Car une dynamique de 144 db, cela servira surtout à rendre sourd ...

Quid de de la definition et de ces fameuses petites marches d'escalier, que bon nombre de fabricants de lecteurs CD s'escriment à reduire à coup de sur enchantillonage ?
Intoxiqué au Beryllium :D
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Powerdoc
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Message » 08 Avr 2008 11:14

dinosaure 77 a écrit:
haskil a écrit:
Powerdoc a écrit:Ce qui est drole, c'est que les amateurs de vinyl disent que le CD ne contient pas trop d'informations, et d'autres disent que le CD en a bien assez et que donc que le SACD ne sert à rien.
Encore plus amusant est tout ces ingénieurs du son qui s'escriment à enregistrer en haute résolution le signal sonore.

Alors effectivement la différence entre SACD et CD est subtile, mais elle existe : le SACD est moins agressif, plus fluide, et surtout moins fatiguant à la longue



Outre le fait que c'est incontestable... l'autre avantage du SACD et il en va de même pour le DVD-Audio et pour les pistes sons HD des Blu-Ray : c'est que la résolution native supérieure de la galette que l'on glisse permet de fabriquer des lecteurs HD (SACD, DVD-A ou BR) qui sont au minimum aussi bons pour quelques petites centaines d'euros que des lecteurs de CD en 16/44 à plusieurs milliers d'euros...

Tirer le meilleur du CD coute plus cher qu'exploiter correctement DSD et PCM 24/96 ou 24/192....

Alain :wink:



C'est amusant...
Je me trouvais vendredi soir a ecouter un systeme compose de :
Accuphase E-308
Evolutions 300 JLA
CEC TL51X

Nous avons a un moment cherche a comparer la couche SACD d'un enregistrement de musique classique, que je ne citerai pas pour ne pas aller sur la qualite du mastering qui se situe de toute facon dans la bonne moyenne.
Le lecteur sacd denon nous a bluffe les deux premieres minutes..plus d'ampleur, plus de details...et puis finalement on s'est tous vite rendus compte que le rendu etait finalement plus "pateux", la localisation des pupitres bien moins precise...
C'etait bien moins bon que la couche CD sur le CEC. Et nous etions quatre pour arriver aux memes conclusions.
L'ampleur, la dynamique un bon ampli est capable d'en apporter pas mal, mais si on lui sert de la bouillie, cela restera ce que c'est.
Après libre a vous d'aimer la puree mousseline. Moi je prefere celle avec des vrais morceaux de pommes de terre, même si la mousseline peut seduire par sa texture onctueuse a la premiere bouchee...
Le SACD, c'est trop parfait pour etre honnete, cela pue le trafique. Si jamais vous avez l'impression d'entendre ce que vous entendez au concert avec le SACD, et bien on ne doit pas avoir la même oreille.

Le CEC enfonce quasiment n'importe quel lecteur SACD dans sa gamme de prix. Le rendu du Marantz SA11 est pitoyable pour le prix demande. Le dernier Yamaha ne fait guere mieux...autant prendre un consonance 120, on sera mieux servi.


Desole pour ma franchise...et il n'y a pas de regle generale en hifi, juste des tonnes de certitudes mal exprimees.



Il s'agit moins de franchise que d'une impression personnelle s'appuyant sur une expérience non explicitée mais exprimée de façon agressive. D'une opinion sans fondement sérieux sur lequel bâtir un discours utile à tout un chacun pour sa compréhension des techniques.

C'est une façon de voir les choses et de les exprimer sur un forum.


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Message » 08 Avr 2008 11:16

dinosaure77 a écrit:...J'essaie d'avoir une explication à cette sensation que je retrouve sur presque tous les SACD que j'ai pu écouter à ce jour...
Sinon d'où viendrait ce phénomène ?

Je pense qu'il est extrêmement difficile de se débarrasser des effets d'un a-priori, même lorsqu'on est conscient de son existence et des raisonnements qui ont amené à sa construction.
Hors notre perception auditive est très largement "guidée" par nos a-priori, en particulier lorsque nous nous retrouvons "sommés" de qualifier des situations d'écoutes qui diffèrent essentiellement par leurs aspects autres qu'auditifs.
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Message » 08 Avr 2008 11:25

Powerdoc a écrit:c'est quand même triste de reduire un support numérique à sa dynamique...
...Quid de de la definition et de ces fameuses petites marches d'escalier, que bon nombre de fabricants de lecteurs CD s'escriment à reduire à coup de sur enchantillonage ?

La notion de "définition" est synonyme exact de "plage dynamique" (enfin au moins pour ce qui nous intéresse ici).
Les "petites marches d'escalier" qui existent en sortie de DAC sont dues à la nature de l'information numérique et au mode de fonctionnement du DAC, on les élimine en filtrant de manière analogique le signal issu du DAC; c'est le rôle de l'étage de sortie.
Hors, sur un plan purement pratique il est plus facile de réaliser cet étage de sortie lorsque les marches d'escalier sont plus petites: c'est pourquoi on suréchantillonne en 24/192 l'info 16/44.1 contenue sur le CD , avant conversion et filtrage.
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Message » 08 Avr 2008 11:30

Denis et c'est la raison essentielle qui fait que le 24/88.4, 24/96, 24/192 ou DSD natifs sont meilleurs que le 16/44.1 : le haut du spectre, mais pas que lui, en profite d'un point de vue quantitatif et donc qualitatif.

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Message » 08 Avr 2008 11:34

Powerdoc a écrit:
c'est quand même triste de reduire un support numérique à sa dynamique
Car une dynamique de 144 db, cela servira surtout à rendre sourd ...

Quid de de la definition et de ces fameuses petites marches d'escalier, que bon nombre de fabricants de lecteurs CD s'escriment à reduire à coup de sur enchantillonage ?


Les marches d'escalier n'existent pas lorsque le signal est reconstruit. Le surechantillonnage sert à repousser plus haut le filtre passe bas analogique nécessaire à la reconstruction et élimine ainsi les déphasages qui affectent la bande audio lorsqu'il n'y a pas de filtre numérique.

La technologie SACD permet de se passer du filtre numérique et de filtrer en analogique tres loin de la limite supérieure audible (ce qui n'est pas le cas du 16 bit 44,1 kHz sans suréchantillonnage: coupure raide à 22,05 kHz avec déphasage des aigus): par conception, on peut dire que le SACD est plus simple, moins cher (pas besoin de filtre numérique compliqué comme chez Wadia, dCs, Esoteric, Sony,....) et plus fidèle que le CD...

Olivier (qui tente de digérer les excellentes leçons techniques sur le numérique dispo sur ce forum).

Olivier
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Message » 08 Avr 2008 11:36

Oso et c'est sans aucun doute la raison qui fait que plus d'un lecteur de CD de très haut de gamme convertit en DSD le signal 16/44 du CD...


Alain :wink:
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Message » 08 Avr 2008 11:42

oso a écrit:Les marches d'escalier n'existent pas lorsque le signal est reconstruit

Elles existent en sortie du DAC, c'est justement elles qu'il faut filtrer.
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Message » 08 Avr 2008 11:44

haskil a écrit:
Il s'agit moins de franchise que d'une impression personnelle s'appuyant sur une expérience non explicitée mais exprimée de façon agressive. D'une opinion sans fondement sérieux sur lequel bâtir un discours utile à tout un chacun pour sa compréhension des techniques.

C'est une façon de voir les choses et de les exprimer sur un forum.


Alain :wink:



C'est une fois de plus amusant...
Je ne vois pas en quoi tu peux qualifier mon message d'agressif.
Et ce n'est pas parce que tu aimes la "purée mousseline" que tu dois te sentir "agressé"...Chacun a le droit d'avoir ses propres goûts...
Je ne pense pas que le SACD puisse aujourd'hui retranscrire la musique de la façon la plus naturelle possible...c'est sans doute sans fondement à tes yeux (ou tes oreilles), mais cela correspond aux écoutes que j'ai pu faire jusqu'ici. Et ce n'est pas parce qu'elles ne correspondraient pas aux tiennes qu'elles sont forcément sans fondement...
Au delà de la technique qui t'es si chère, nulle intention pour moi de "bâtir un discours utile à chacun pour sa compréhension des techniques"...
Je me contenterais d'exprimer mon avis personnel, point barre.
Après, il faut des fois à mon sens ouvrir davantage ses oreilles et oublier la technique. Et sans doute écouter moins son système hi-fi et plus la musique...
Mais ce n'est que mon avis, sans fondement sérieux
:mdr:
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Message » 08 Avr 2008 11:44

haskil a écrit:Oso et c'est sans aucun doute la raison qui fait que plus d'un lecteur de CD de très haut de gamme convertit en DSD le signal 16/44 du CD...


Alain :wink:


Le mien y compris (SCD 555ES :wink: )

Par contre, j'aimerais trouver un lien qui permette de comprendre l'avantage théorique du remastering des vieilles bandes en 96/24 pour le CD comme le propose DECCA par exemple plutôt qu'en 44,1/16 directement. Autant ça me parait logique pour un format HD (il n'a a qu'à écouter les repiquages SACD de Living Presence, quel bonheur!), autant pour le CD standard, je vois pas trop. Ca évite peut etre de filtrer à 20 kHz plutot qu'à 48 pour le repliement?

Olivier (qui s'excuse de s'écarter du fil)
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Message » 08 Avr 2008 11:54

Alain, les raisons que tu donnes expliquent éventuellement pourquoi les lecteurs SACD peuvent être meilleurs que leurs homologues CD (et encore), mais ne montrent en rien la supériorité du format.

Toute l'information nécessaire pour une reproduction audio optimale (compte tenu des limitations inhérentes aux conditions de reproduction) est logeable dans le format CD.

C'est vrai qu'on s'écarte.
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Message » 08 Avr 2008 12:06

dinosaure 77 répond : C'est une fois de plus amusant...

Je ne vois pas en quoi tu peux qualifier mon message d'agressif....


Si c'est amusant une fois encore, c'est agressif une fois de plus.

Et ce n'est pas parce que tu aimes la "purée mousseline" que tu dois te sentir "agressé"...Chacun a le droit d'avoir ses propres goûts...


Chacun appréciera la subtilité. Je note juste que tu connais la vraie saveur des vraies ingrédients et que tu es capable de dire ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas.

Je ne pense pas que le SACD puisse aujourd'hui retranscrire la musique de la façon la plus naturelle possible...c'est sans doute sans fondement à tes yeux (ou tes oreilles), mais cela correspond aux écoutes que j'ai pu faire jusqu'ici. Et ce n'est pas parce qu'elles ne correspondraient pas aux tiennes qu'elles sont forcément sans fondement...


Tu ne l'auras pas remarqué mais je ne parlais pas du SACD mais de tous les formats supérieurs au 16.44 du CD.

Et tu auras oublié que tu justifiais ainsi ton opinion : "le SACD, c'est trop parfait pour etre honnete, cela pue le trafique."

En quoi, donc : le SACD est trop parfait ? En quoi cela serait trafiqué ?


Après, il faut des fois à mon sens ouvrir davantage ses oreilles et oublier la technique. Et sans doute écouter moins son système hi-fi et plus la musique...


Mille excuses, je ne m'intéresse effectivement pas à la musique.


Mais ce n'est que mon avis, sans fondement sérieux


Effectivement.
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