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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Une machine à roder les cables!!!????

Message » 22 Déc 2003 0:04

nico- a écrit:Par contre sincerement si tu ne fais pas la difference entre 2 cables il y a un probleme quelque part...


:lol:

Je ne vois ou est le pb.

S'il n'entend pas la diff, c'est bien po lui, cela lui evitera de faire des dépenses dans les cables.

Et certains "tenors" ici trouvent que les cables ont tres peu d'importance, disons que cela ne vaut pas les coûts exorbitants que l'on trouve ds certains mag, sites.
fred-ql
 
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Message par Google » 22 Déc 2003 0:04

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 22 Déc 2003 0:08

il n y a pas à tergiverser

Il faut un panel d auditeurs pour tester et effectuer une écoute en double aveugle, aprés tout, on risque rien à essayer.

D autre part, l histoire du rodage des cables n est pas si extraordinaire que ca. Beaucoup d audiophile s en sont rendu compte, faite une recherche dans le forum. (pas moi, j ai toujour acheté mes cables avec mes appareils neufs)

Les cables ont un sens, suite à un thread du forum, j ai inversé mes cables HP (aucune difference, linn k 400) ensuite j ai inversé un linn interconnect (legere difference) puis un cable modul micromega qui n a pas de repère, bonne difference à l écoute. Un coté plus clair que l autre avec un aidu plus en avant. Intrigué, j ai appellé Micromega, le technicien m a dit qu il n y avait pas de sens chez micromega :D , c est pourtant sur celui la que j ai entendu le plus de difference et pourtant j ai pas vraiment une bonne oreille.
donc si il y a un sens pour les cables, pourquoi pas un rodage?

J ai confiance dans les oreilles de JGP, j ai deterré quelques posts du fin fond du forum, et JGP me semble etre un bon profesionnel. Vu le respect qu il a de ses clients, je le vois pas vendre du vent.

Je dis ca d autant plus à l'aise que je suis pas client chez lui. :roll:
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Message » 22 Déc 2003 0:08

Fred-ql : Je ne pense pas que certains "tenors" comme tu dis se satisfassent de n importe quel cable non plus et ne soient pas foutus de faire la difference entre 2 cables.
Ca m embete un peu de parler de ca car ce sont des choses qui me semblent tellement evidentes que j ai du mal à concevoir qu on ne fasse pas de differences.
nico-
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Message » 22 Déc 2003 0:12

nico- a écrit:Fred-ql : Je ne pense pas que certains "tenors" comme tu dis se satisfassent de n importe quel cable non plus et ne soient pas foutus de faire la difference entre 2 cables.
Ca m embete un peu de parler de ca car ce sont des choses qui me semblent tellement evidentes que j ai du mal à concevoir qu on ne fasse pas de differences.


Non pas n'importe lequel, juste du cable électrique ou du cable leroy merlin (qui ne coutent pas 100 € le m ).

Apres que d'autres pers préférent un cable plus cher, pk pas.


C'est juste pour dire que tous les gouts (et oreilles ainsi que subjectivité) sont dans la nature et qu'il n'y a rien d'anormal la dedans.
fred-ql
 
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Message » 22 Déc 2003 0:15

Le cable Leroy Merlin pour avoir essayé franchement c est un mythe.
Je comprends tout a fait que tout les gouts sont dans la nature, mais les differences a l ecoute entre 2 cables ca existe et ca s entend facilement, apres libre à toi de preferer tel ou tel cable.
nico-
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Message » 22 Déc 2003 0:37

je voulais dire que les différence entre 2 cables (dans un meme budget ) sont subtiles.
je ne voulais pas polémiquer, et je ne voulais pas non plus faire du tort à JPG :oops: (j'ai d'ailleur acheter chez lui du matos et à chaque fois très satisfait) :D
Cet appareil "rode cables" chez JPG m'a un peu surpris et c'est pour ça que j'ai lancé ce post.
Enfin JPG semble convaincu par cette machine alors je ne demande qu'à le croire.
Sinon JPG j'aurai besoin de conseil pour une platine cd :wink:
mikaaa
 
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Message » 22 Déc 2003 3:02

fred-ql a écrit:pour une fois, JE mets un "bemol" sur ce que dit adjs ;)

Certe, on peut employer le terme de rodage, mais je ne suis pas certain que celui-ci soit le mieux adapté.

La courbe de panne d'un composant est connu et est importante au debut et à la fin de sa vie.

Sa forme ressemble à la courbe 1/X au depart, constance par la suite et exponentielle à la fin.

Apres, que cela soit un rodage , heuu.

Je dirais plutot un essai d'usure pour arriver dans la courbe plane, dc etre au niveau le plus bas des risques de pannes.

Pour moi, un rodage change les caractéristiques de l'objet rodé (ex les voitures dont les piéces se font les unes aux autres donc modifications de leur "forme" originelle par usure)

Pour les composants, je ne suis pas certains qu'un CMOS, qu'une TTL subissent cela ;)

Tout a fait d'accord.
En plus, en survolant (desolé, pas eu le temps de lire) ton article, la premiere ligne de la 2eme colonne de la premiere page me semble significative...
High reliability product receives a burn-in to remove this defective portion of the population.

A aucun moment il n'est dit que les performances sont ameliorees, ni meme la fiabilite reelle. Sauf que du point de vue du consommateur, le taux de panne est plus faible du fait de la detection des defauts en usine.
Pour ce qui est des overclockeur, cette legende vient des tres beaux articles sur hardware.fr et consors qui ont donnés de jolis arguments a cette pratique. De plus, en soutenant que c'est ce qui est fait dans l'aeronautique, ca donne de la credibilité... MAIS :
1. le but dans l'aeronautique n'est pas d'ameliorer les performances, mais de detecter les defauts
2. en recherchant sur le net, je n'ai trouve AUCUN article SERIEUX validant le rodage des processeurs (rien chez Berkley, rien au MIT ... )
Donc, je doute fortement ;)
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Message » 22 Déc 2003 10:03

Luco a écrit:A quand la machine à roder les voitures neuves ? :roll: :o :D


Les moteurs sont pré-rodés en usine, il y a des machines pour ça.
Et tu sais quoi ? Ce n'est pas suffisant pour que le moteur soit
vraiment rodé puisque ce ne sont pas les pistons définitifs qui
rodent le bloc, mais des machines outils...

Donc pour les cables, si un phénomène de rodage est utile, ce serait
de toutes façon bêbête* de passer par cette machine plutôt que de
mettre son système en route et de partir en week-end, le temps que
ça rode...

*Puisque la machine n'est précisemment pas le système final. Par contre,
ça peut faire gagner du temps, sans éliminer complètement le rodage
final.
Dernière édition par raoudoudou le 22 Déc 2003 10:14, édité 1 fois.
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Message » 22 Déc 2003 10:12

Hifissimo a écrit:Il y en a qui me disent ça parce que je vends des lecteurs DVD à 2500€... pour eux, un lecteur DVD à 49€, ça fait la même chose que ceux que je vends.


Tu sembles bien affirmatif à interpréter leurs pensées :)

Il ne te vient pas à l'esprit que ça pourrait être un prix inconvenant ?
Comme certains trouvent qu'une Rolls à 1 million est se foutre de la
gueule du monde, même si elle les vaut surement ! Ou peut-être aussi
que la qualité d'affichage/son ne les interesse pas, ou peut-être autre
chose encore ? Qui sait ? :roll:
raoudoudou
 
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Message » 22 Déc 2003 10:42

raoudoudou a écrit:
Luco a écrit:A quand la machine à roder les voitures neuves ? :roll: :o :D


Les moteurs sont pré-rodés en usine, il y a des machines pour ça.
Et tu sais quoi ? Ce n'est pas suffisant pour que le moteur soit
vraiment rodé puisque ce ne sont pas les pistons définitifs qui
rodent le bloc, mais des machines outils...

Donc pour les cables, si un phénomène de rodage est utile, ce serait
de toutes façon bêbête de passer par cette machine plutôt que de
mettre son système en route et de partir en week-end, le temps que
ça rode...


C'est exactement ce que j'insinuais. Pourquoi payer pour un tel service ?
Le rodage des composants d'une chaîne hifi se fait de toute façon simplement .... Image en écoutant....... de Image la musique. Ou alors je n'y comprends plus rien... Image Image
Luco
 
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Message » 22 Déc 2003 11:19

loloboy a écrit:
fred-ql a écrit:pour une fois, JE mets un "bemol" sur ce que dit adjs ;)

Certe, on peut employer le terme de rodage, mais je ne suis pas certain que celui-ci soit le mieux adapté.

La courbe de panne d'un composant est connu et est importante au debut et à la fin de sa vie.

Sa forme ressemble à la courbe 1/X au depart, constance par la suite et exponentielle à la fin.

Apres, que cela soit un rodage , heuu.

Je dirais plutot un essai d'usure pour arriver dans la courbe plane, dc etre au niveau le plus bas des risques de pannes.

Pour moi, un rodage change les caractéristiques de l'objet rodé (ex les voitures dont les piéces se font les unes aux autres donc modifications de leur "forme" originelle par usure)

Pour les composants, je ne suis pas certains qu'un CMOS, qu'une TTL subissent cela ;)

Tout a fait d'accord.
En plus, en survolant (desolé, pas eu le temps de lire) ton article, la premiere ligne de la 2eme colonne de la premiere page me semble significative...
High reliability product receives a burn-in to remove this defective portion of the population.

A aucun moment il n'est dit que les performances sont ameliorees, ni meme la fiabilite reelle. Sauf que du point de vue du consommateur, le taux de panne est plus faible du fait de la detection des defauts en usine.
Pour ce qui est des overclockeur, cette legende vient des tres beaux articles sur hardware.fr et consors qui ont donnés de jolis arguments a cette pratique. De plus, en soutenant que c'est ce qui est fait dans l'aeronautique, ca donne de la credibilité... MAIS :
1. le but dans l'aeronautique n'est pas d'ameliorer les performances, mais de detecter les defauts
2. en recherchant sur le net, je n'ai trouve AUCUN article SERIEUX validant le rodage des processeurs (rien chez Berkley, rien au MIT ... )
Donc, je doute fortement ;)


Salut,

Je suis assez d'accord avec tout ça... Au boulot aussi on utilise pas mal de cartes bourrées de cpu divers fraichement sortis des chaines de productions, la phase de burn-in ne sert qu'a éliminer les dernières "pommes pourries"(defectuosité suite aux transport, décharges electrostatiques,etc..) dissimulées dans la masse des cpu à tester avant utilisation sur site. Cela n'a jamais été fait dans l'optique d'améliorer les composants utilisés. Le seul point ou je suis d'accord avec AJDS sur le principe de rodage de composant c'est dans le cas des tubes electroniques, ou effectivement le rodage permet d'améliorer les performances du tube(les premières dizaines d'heures de chauffe le getter va absorber les gaz résiduels dans le tube, et par la suite conserver un vide poussé dans le tube, suffisant pour lui assurer un fonctionnement optimal), et les condensateurs, qui ont besoin aussi d'un certain temps suite à la première mise sous tension pour retrouver leurs caractéristiques(reformage electrolytique, cicatrisation de certains condos etc...). C'est clair que la science ne peut pas tout expliquer, mais bon un cable, du cuivre ou autre matériaux hautement conducteur avec quelques impuretés(qu'on ne vienne pas me dire que c'est un semi-conducteur :lol: à se demander pourquoi on se fatigue encore à fabriquer des transistors si on peut tout simplement en obtenir en mélangeant du cuivre avec "quelques impuretés" :roll: ...), je vois mal comment la structure du cable pourrait changer radicalement suite à un "rodage", le phénomène serait connu, et se ferait dans l'industrie si c'était vraiment nécéssaire amha.. et ca ne semble pas etre le cas, personne ne se plaind des cables "non-rodés" dans l'industrie(meme dans le médical, domaine ou certains cables sont bien plus complexes que les cables hifi)...
Sinon je reste persuadé qu'un système équilibré ne doit pas faire transparaitre, ou le moins possible, la "personnalité" des cables, si en changeant un cable a par un cable b on se retrouve avec un aigu fortement atténué, ben c'est qu'il y a un problème d'adaptation ou compatibilité entre éléments, et qu'on met en évidence plus facilement les caractéristiques RLC du cable, pour moi ce n'est pas normal, enfin ce n'est que mon avis... ;)
Existe-il une documentation technique expliquant l'effet de cette machine ?

Rémy
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Message » 22 Déc 2003 12:24

Salut,

Je suis assez d'accord avec tout ça... Au boulot aussi on utilise pas mal de cartes bourrées de cpu divers fraichement sortis des chaines de productions, la phase de burn-in ne sert qu'a éliminer les dernières "pommes pourries"(defectuosité suite aux transport, décharges electrostatiques,etc..) dissimulées dans la masse des cpu à tester avant utilisation sur site. Cela n'a jamais été fait dans l'optique d'améliorer les composants utilisés. Le seul point ou je suis d'accord avec AJDS sur le principe de rodage de composant c'est dans le cas des tubes electroniques, ou effectivement le rodage permet d'améliorer les performances du tube(les premières dizaines d'heures de chauffe le getter va absorber les gaz résiduels dans le tube, et par la suite conserver un vide poussé dans le tube, suffisant pour lui assurer un fonctionnement optimal), et les condensateurs, qui ont besoin aussi d'un certain temps suite à la première mise sous tension pour retrouver leurs caractéristiques(reformage electrolytique, cicatrisation de certains condos etc...). C'est clair que la science ne peut pas tout expliquer, mais bon un cable, du cuivre ou autre matériaux hautement conducteur avec quelques impuretés(qu'on ne vienne pas me dire que c'est un semi-conducteur à se demander pourquoi on se fatigue encore à fabriquer des transistors si on peut tout simplement en obtenir en mélangeant du cuivre avec "quelques impuretés" ...), je vois mal comment la structure du cable pourrait changer radicalement suite à un "rodage", le phénomène serait connu, et se ferait dans l'industrie si c'était vraiment nécéssaire amha.. et ca ne semble pas etre le cas, personne ne se plaind des cables "non-rodés" dans l'industrie(meme dans le médical, domaine ou certains cables sont bien plus complexes que les cables hifi)...
Sinon je reste persuadé qu'un système équilibré ne doit pas faire transparaitre, ou le moins possible, la "personnalité" des cables, si en changeant un cable a par un cable b on se retrouve avec un aigu fortement atténué, ben c'est qu'il y a un problème d'adaptation ou compatibilité entre éléments, et qu'on met en évidence plus facilement les caractéristiques RLC du cable, pour moi ce n'est pas normal, enfin ce n'est que mon avis...
Existe-il une documentation technique expliquant l'effet de cette machine ?

Rémy



je suis entièrement d'accord avec toi Rémy :wink:
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Message » 22 Déc 2003 12:46

Ce que j'ai dis plus haut n'était pas une critique contre hifissimo, tenter de satisfaire au maximum la clientèle en rodant les cables de ceux qui le demandent est tout à son honneur, je n'y crois pas tout simplement personelement tant qu'il n'y a rien de "palpable techniquement" sur le procédé utilisé par cette machine, rien de plus ;)
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Message » 22 Déc 2003 13:00

Pour les CPU j ai deja remarqué à plusieures reprises qu un proc neuf qui ne s overclock pas a une certaine frequence, enfin sans etre stable en tout cas, peut tres bien passer à cette frequence et etre stable quelques temps plus tard.
Appellez ca comme vous voulez mais en tout cas les "perfs"ou plutot les tolerances se sont ameliorées/modifiées apres un moment de fonctionnement.
Pour ce qui est des cables... franchement Remy si tu penses que le fait d entendre une difference entre 2 cables revele juste une faiblesse ou un probleme du systeme... c est pas serieux.
nico-
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Message » 22 Déc 2003 13:50

nico- a écrit:Pour les CPU j ai deja remarqué à plusieures reprises qu un proc neuf qui ne s overclock pas a une certaine frequence, enfin sans etre stable en tout cas, peut tres bien passer à cette frequence et etre stable quelques temps plus tard.
Appellez ca comme vous voulez mais en tout cas les "perfs"ou plutot les tolerances se sont ameliorées/modifiées apres un moment de fonctionnement.
Pour ce qui est des cables... franchement Remy si tu penses que le fait d entendre une difference entre 2 cables revele juste une faiblesse ou un probleme du systeme... c est pas serieux.


Salut Nico,

Evidement si tu compares un 0.75² et un 4² entre un ampli et un hp de grave c'est clair qu'il y aura une différence audible, meme chose pour les cables de modul à circuit bouchon et les autres, je parlais dans le cas d'un cable adapté à son usage. Si le cable est adapté à la liaison pour lequel il est destiné, il se doit d'etre le plus transparent possible et en aucun cas modifier la courbe de réponse en fréquence du système, de manière voulue(circuit bouchon a certaines fréquences, sisi ca existe ...) ou invonlontairement. Si le matos est tellement sensible aux cables d'interconnection, pour moi il y a un problème... ca peut paraitre pas sérieux pour toi, soit... mais apporte au moins quelques arguments techniques pour essayer de m'expliquer ce qui m'échappe alors... Je veux bien admettre que je me trompee depuis le début au sujet des cables, mais faut argumenter un peu. Tu vas me dire il faut écouter.... ok, et comment peux-tu etre certain que tu as quantifié un changement clair et net dans le son qui transite par le cable x et y ? Qui te dit que ce n'est pas ton subconscient qui te joue des tours(comme tout le monde...). On écoute un truc nouveau, on espère entendre une amélioration, on est convaincqu que c'est "meilleur"(plus cher, des dorures partout, une belle gaine sur le cable, alors que le cable utilisé tout les jours est "moche" à regarder,etc...), je suis pas psy mais je suis sur qu'inconsciement on est TRES FORTEMENT influencé par tous ces paramètres car nous vivons cela comme une passion, les "émotions" sont amplifiées. Le truc un peu plus intéressant lors de ces comparaisons de cables serait de mesurer en // des écoutes le signal entrant dans le cable, et son signal sortant, on passe cela dans un analyseur de spectre, celui-ci pourra déjà nous donner un affaiblissement en fonction de la fréquence(la sensation "montante"etc.. que l'on peut souvent lire à propos des cables), et la "distortion" générée par le cable(pour autant qu'il y en ait une, ce qui n'a pas encore été constaté jusque maintenant, surtout avec un cable adapté à l'usage..) puisqu'on parle d'un changement de sonorité, le cable influe forcément :roll: sur ces paramètres, et pourtant, on ne constate rien de fondamentalement différent entre l'entrée du cable et sa sortie(je ne parle pas des plus hautes fréquences comme la video et le numérique, uniquement le 0-20khz audible), enfin rien qui permet de justifier le changement de tonalité parfois perçu par les auditeurs. Trop de paramètres à gérer lors d'une écoute pour en faire le test utime qui ne peut etre contredit. Rare sont ceux qui ne consomment un petit verre d'alcool lors de nos écoutes comparatives, on ne connait pas non plus l'influence de l'alcool sur la perception du son, ou le "taux" de plaisir que l'on va prendre avec et sans alcool en écoutant un cd... Pour pouvoir isoler les phénomènes généré par ces cables il faut d'abord isoler ces paramètres amha, ce qu'une machine peut faire, pas un humain, pour ça que je fais plus confiance à un appareil de test, qui ne boit jamais et n'a pas d'état d'ame ou d'émotion en mesurant ce qu'on lui demande. Voilà ca peut parraitre ultra cartésien comme discours mais tant que le protocole de test ne sera pas correctement défini, on peut écrire des pages entières sur les cables ca ne servira à rien... Maintenant si quelqu'un adore son système suite à l'ajout du cable x et qu'il prend enfin du plaisir à écouter son système, que ce soit grace au gain objectif(qui reste à prouver) du cable, ou a son effet psychologique, tant mieux! , le but est de se faire plaisir en écoutant de la musique finalement... Mais je ne suis pas d'accord qu'on qualifie ceux qui restent septiques par rapport à tous ces phénomènes de "pas sérieux", avis différent c'est mieux ;)

Rémy
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