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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Vers la fin prochaine du CD ?

Message » 06 Fév 2010 0:13

Juge Fulton a écrit:J'ai remarqué que les enregistrements sur cd sont de bien meilleure qualité depuis environ cinq ans. Plus de grave, notamment. J'avais déjà signalé ce point en parlant d'un de mes disques "test" : Insides de John Hopkins. Les ingénieurs du son arrivent à tirer maintenant le maximum de ce support.


?????

Il y a des CD avec du grave extraordinaire déjà en 1995 ("Time tourist" de B12 par exemple, et Da Funk et Rollin & scratchin des Daft Punk en 1995 aussi) :roll:
Et aussi dès 1993 James Levine chez DG a fait une superbe version des "Tableaux d'une exposition", et "Tarab" de Rabih Abou Khalil, en 1992, et en 1991 "You won't forget me" de Shirley Horn. Toutes de superbes prises de son. Qui auront bientôt 20 ans.

Ce n'est pas la technique qui manquait. C'est le fait que les ingés sons dans certains style de musique se foutait de faire de la qualité ou pas. Mais on sait faire très bien depuis au moins 1991.

La qualité des prises de son aujourd'hui augmente parce que plus de personnes (plus d'ingés son) ont accès plus facilement à un matériel de qualité moins cher et à un savoir faire de qualité.

Et si tu parles de remastering, alors là franchement ce n'est pas difficile de faire du grave : un égaliseur, une courbe en V et "Oh, il y a du grave là !" :lol: :roll:


Juge Fulton a écrit:De plus, certains sa-cd ne sont pas folichons (ceux liés à des enregistrements moyennement anciens). Donc, le cd peut encore vivre quelques années, la différence entre les différents supports étant parfois minime.


tout à fait. En fait c'est le multicanal l'apport du SACD. Sur la stéréo tu ne peux pas entendre ou quasi de différence liée au format.

Juge Fulton a écrit:Le coffret Bob Dylan de 15 Sa-cd avec les 3 derniers albums techniquement fantastiques montre tout de même la plus-value potentielle du sa-cd par rapport au cd : les timbres ont plus de matière, les dégradés harmoniques sont plus évidents. On se rapproche de sensations "live"...


Mouais, très très peu probable. Ou alors ils ont massacré le remaster du CD pour mettre en valeur la piste SACD.

J'ai des quantités de CD avec des timbres plein de matière, des dégradés harmoniques parfait et une sensation live extraordinaire.
Et pleins de SACD (récents, pas des remaster) plus moyens (et d'autres excellents aussi évidemment).
C'est la qualité de la prise de son qui fait la différence, pas le support.

Juge Fulton a écrit:La transition vers de la haute définition ou apparentée va se faire en douceur...

Ou personne ne va vouloir payer plus cher de la HD qui n'apporte rien ;)
En tout cas moi j'en suis revenu du 24/192. Je n'ai pas réussi à entendre la moindre différence en comparaison directe et rigoureuse.

Juge Fulton a écrit:Quant au vinyl, c'est incontestable qu'il dégage une chaleur sur les voix souvent absente des cd. Comment a-t-on pu ne pas le remarquer il y a 25 ans ? Bien sûr que ce support a des atouts...


Pour ma part je conteste :P C'est à mon avis encore une idée reçue. J'écoute tous les jours des CD renversants de qualité, avec toute la chaleur requise dans les voix, et avec, par rapport au vinyl, la dynamique et la présence en plus.
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Message par Google » 06 Fév 2010 0:13

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Message » 06 Fév 2010 9:40

corsario a écrit:Pour ma part je conteste :P C'est à mon avis encore une idée reçue. J'écoute tous les jours des CD renversants de qualité, avec toute la chaleur requise dans les voix, et avec, par rapport au vinyl, la dynamique et la présence en plus.

On va dire que c'est autant une idée reçue que... "Perfect Sound Forever" ? :lol:
Quelle dynamique ? la plupart ont 10dB tout mouillés. Ah, oui, oublions 90% de la production CD inécoutable grâce à la compression et concentrons-nous sur les 10% restants. :mdr: :mdr:
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Message » 06 Fév 2010 10:53

Themisto a écrit:
corsario a écrit:Pour ma part je conteste :P C'est à mon avis encore une idée reçue. J'écoute tous les jours des CD renversants de qualité, avec toute la chaleur requise dans les voix, et avec, par rapport au vinyl, la dynamique et la présence en plus.

On va dire que c'est autant une idée reçue que... "Perfect Sound Forever" ? :lol:
Quelle dynamique ? la plupart ont 10dB tout mouillés. Ah, oui, oublions 90% de la production CD inécoutable grâce à la compression et concentrons-nous sur les 10% restants. :mdr: :mdr:


Faut rien exagérer ! Mais c'est vraie que les mauvaises habitudes de l'époque du vynil ne sont pas encore totalement effacées. :roll:

Il faut aussi prendre en compte les systèmes audio assez limités en terme de dynamique que certains achètent (des fois trés chers) dans des magasins spécialisés. Il faut bien compresser un peu pour que cela soit écoutable là-dessus ! :mdr:
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Message » 06 Fév 2010 12:07

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Message » 06 Fév 2010 12:08

Qui veut connaitre des frissons écoute des enregistrements sur n'importe quel support en gravure directe et après c'est 99% de la discothèque qui part à la cave !

Pierre
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Message » 07 Fév 2010 15:07

corsario a écrit:tout à fait. En fait c'est le multicanal l'apport du SACD. Sur la stéréo tu ne peux pas entendre ou quasi de différence liée au format.


+1

Avec un casque stéréo haut de gamme et caisson, mon intérêt potentiel pour le multicanal s'est éloigné d'un seul coup. Avec un bon casque HDG et un bon CD stéréo, on est vraiment au concert en quelques minutes.

P.S. Le multicanal demande une pièce physiquement appropriée, des modifications à prévoir pour le passage des cables, des finances très nettement supérieures (pour équivaloir à la qualité sonore d'un casque HDG), et que la famille et le voisinage soient d'accord sur le volume sonore. Chez moi, le voisinage serait d'accord, mais la famille non !
Et même si on est 2, 2 casques sont encore loin financièrement du multicanal.
Si on parle HC, au casque, l'image aide encore plus à la spatialisation. J'en ai fait l'expérience hier soir.
Il reste donc vrai que le muticanal est bien "l'apport du SACD". Mais que cet apport est valable quand il n'y a pas de contraintes extérieures (voisins, famille, local, et porte-monnaie): ce qui représente tout de même la majorité des personnes. Et dans ce cas, il y a une substitution plus qu'honorable.

Pour moi, si le CD va disparaître, c'est pour une autre raison que la qualité sonore.
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Message » 07 Fév 2010 15:14

corsario a écrit:tout à fait. En fait c'est le multicanal l'apport du SACD. Sur la stéréo tu ne peux pas entendre ou quasi de différence liée au format.


Très discutable. La plupart des audiophiles que je connais qui ont un lecteur SACD ont un système conventionnel, et part rapport au CD l'apport est très notable. Une fois j'ai fait la remarque du son multicanal ça les a fait sourire...
Un ami qui tient une boutique et fabrique des enceintes avec HP Coaxiaux, travaillant comme ingénieur du son, me faisait remarquer que quand il enregistre la musique le son n'est pas "multicanal", mais enregistré avec 1 ou 2 micros par voie maximum. C'est d'ailleurs le même raisonnement qui lui fait choisir des HP coaxiaux, un seul point d'émission du son.
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Message » 07 Fév 2010 16:40

ludovico69 a écrit:
corsario a écrit:tout à fait. En fait c'est le multicanal l'apport du SACD. Sur la stéréo tu ne peux pas entendre ou quasi de différence liée au format.


Très discutable. La plupart des audiophiles que je connais qui ont un lecteur SACD ont un système conventionnel, et part rapport au CD l'apport est très notable.


L'apport est très notable ? L'apport du 24/192 (ou du DSD) sur le 16/44.1 ? Excuse-moi mais je n'y crois plus ;)
Aurais-tu des exemples précis de SACD stp ? Que l'on puisse juger sur pièces...

ludovico69 a écrit:Une fois j'ai fait la remarque du son multicanal ça les a fait sourire...

Excuse-moi encore, mais là c'est encore pire : rire du multicanal c'est parce qu'il n'y connaissent pas grand chose et/ou qu'ils sont snobs (ce qui va souvent de pair avec l'ignorance)

Parles-en à Philippe Muller et Bernard Neveu de Passavant par exemple (DSR), tu vas voir s'ils vont sourire ;)

ludovico69 a écrit:Un ami qui tient une boutique et fabrique des enceintes avec HP Coaxiaux, travaillant comme ingénieur du son, me faisait remarquer que quand il enregistre la musique le son n'est pas "multicanal", mais enregistré avec 1 ou 2 micros par voie maximum. C'est d'ailleurs le même raisonnement qui lui fait choisir des HP coaxiaux, un seul point d'émission du son.


Dis à ton ami ingé son de réfléchir deux secondes : la seule manière de reproduire exactement ce qui a été enregistré avec 2 micros, c'est 1) un enregistrement binaural sur une tête de Neumann et 2) ensuite une écoute au casque obligatoire. Point final.
Image

Dans tous les autres cas l'acoustique de ta salle d'écoute va déformer/trahir/modifier l'acoustique originale, et la seule solution (pas idéale mais la meilleure) c'est le multicanal.

- Le multicanal "classique" sert à forcer ta salle à reproduire l'acoustique de la salle originale (notes-bien que je parle d'acoustique, pas d'instruments qui viennent de derrière)

- Le système DSR de Passavant (Bernard Neveu et Philippe Muller) vise lui à autre chose : les 5 enceintes étant devant en arc de cercle, le but est d'élargir la scène sonore :
Image

- enfin, le chef Ivan Fischer avait lui encore une autre idée : faire entendre la symphonie du point de vue du chef d'orchestre :
Image
(cliquer pour avoir la réponse du producteur de Channel Classics et de l'ingé son)



Voilà, tu as là trois applications du multicanal. Mis au point et écoutés par des musiciens et des ingés sons, pas par des "audiophiles" qui n'entendent pas l'apport du multicanal, mais qui entendent de façon notable l'apport du DSD sur le 16/44.1 :mdr: :roll:


PS : je te ferai remarquer qu'à chaque fois que je demande des exemples précis à des forumeurs qui disent entendre une différence entre SACD et CD, je n'ai plus de réponse, pfuitt..., le forumeur s'évanouit dans la nature... :P

Moi j'ai cherché pendant pas mal de temps des extraits où je pourrais entendre une différence (car comme toi j'y croyais), et bien je cherche encore...
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Message » 07 Fév 2010 17:38

Si tu pense en connaître plus qu'un ingénieur du son... Pour info le gars dont je parles c'est celui qui a mixé ça, il est en photo: http://www.ampico.biz/fr/item2.php
La hifi ne sera jamais en multicanal, sauf pour les personnes très fortunées.
Le contre-exemple est bien sûr l'enregistrement de pièces symphoniques, où de nombreux micro sont disposés dans toute la salle pour l'enregistrement.
Je compte comparer le son du vinyl et du SACD mais je dois attendre qu'on me numérise des vinyls. L'écoute se fera donc sur disque dur, on pourra alterner les 2 sources sans le problème de différence de niveau de sortie.
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Message » 07 Fév 2010 17:45

corsario a écrit:L'apport est très notable ? L'apport du 24/192 (ou du DSD) sur le 16/44.1 ? Excuse-moi mais je n'y crois plus ;)
Aurais-tu des exemples précis de SACD stp ? Que l'on puisse juger sur pièces...

Moi j'ai un exemple très précis.

Sur du matériel bas de gamme (lecteur à 100€) d'il y a une douzaine d'années (vers 98) multi-format SACD/CD/DVD Sony, la lecture SACD était du niveau des CD milieu-haut de gamme de l'époque (>600€).
A l'époque c'était indiscutable et ne dépendait pas de la qualité du mastering.

L'apport du SACD était de démocratiser le son "très propre" sur une puce à bas prix.
Depuis, les dacs ont peut-être fait des progrès, mais les faits sont là.
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Message » 07 Fév 2010 17:57

Themisto a écrit:
corsario a écrit:L'apport est très notable ? L'apport du 24/192 (ou du DSD) sur le 16/44.1 ? Excuse-moi mais je n'y crois plus ;)
Aurais-tu des exemples précis de SACD stp ? Que l'on puisse juger sur pièces...

Moi j'ai un exemple très précis.

Sur du matériel bas de gamme (lecteur à 100€) d'il y a une douzaine d'années (vers 98) multi-format SACD/CD/DVD Sony, la lecture SACD était du niveau des CD milieu-haut de gamme de l'époque (>600€).
A l'époque c'était indiscutable et ne dépendait pas de la qualité du mastering.

L'apport du SACD était de démocratiser le son "très propre" sur une puce à bas prix.
Depuis, les dacs ont peut-être fait des progrès, mais les faits sont là.


Là tu me parles d'autre chose : tu ne parles plus du format, du parles de la capacité du matériel à plus ou moins bien décoder le format, ça n'a rien à voir. Ton exemple c'est un peu comme si je te disais que le mp3 est supérieur au CD car sur mon Marantz SA8003 la lecture du mp3 320 kbps est bien meilleure que le CD lu sur un balladeur CD noname :roll: Ce que tu dis est probabelemnt vrai : à une époque ça coûtait moins cher de faire de bons lecteurs SACD que de bons lecteurs CD. Aujourd'hui c'est du passé tout ça. Et ce n'est pas le sujet : ici on parle du format proprement dit, et de sa supériorité (ou non), pas du matériel.

Un exemple précis consisterait donc en une référence d'un disque SACD où la piste SACD stéréo est supérieure de façon notable à la piste CD stéréo (même mastering évidemment, sinon on ne compare plus le format mais le mastering). Evidemment pour ça il faudrait déjà que les soi-disant spécialistes de la supériorité du SACD aient plus de 10 SACD dans leur discothèque :roll: Et d'ailleurs c'est marrant, tous les gens qui ont des centaines de SACD dans leur discothèque reconnaissent l'intérêt du SACD en stéréo par rapport au CD est nul ou marginal.
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Message » 07 Fév 2010 18:09

Corsario, j'arrive au milieu de la discussion, c'est vrai.

Néanmoins, l'effort du nouveau format SACD était bien celle-là au début : démocratiser le haut-de-gamme à une époque où les efforts de produire quelqu chose de très propre en CD devenait n'importe quoi et faisait envoler les prix.
Maintenant, quelques années plus tard, alors que le marché a rejeté l'idée d'un nouvel investissement (eh oui: tu n'y reprends pas les studios par deux fois, surtout que le marché de la musique est en chute libre depuis) et que naturellement le PCM rattrape le coup (sans le faire exprès) on peut tranquillement discuter du format seul et de son apport.

Je me positionne pas comme un spécialiste SACD, n'empêche qu'à l'époque (il y a 15ans) le format CD était inécoutable pour moi avec mon budget de l'époque. Et le SACD me permettait d'avoir justement le son recherché. Et la différence n'était pas "nulle ou marginale". ;)

Je suis désolé si j'ai interrompu votre discussion. :oops:

EDIT: Ah oui, j'oubliais: si le format permettait d'avoir cette différence (rapport qualité son/prix) de suite, alors qu'il a fallu 25 ans pour le PCM pour faire pareil, c'est que le format était supérieur. Il me semble.
Dernière édition par Themisto le 07 Fév 2010 18:13, édité 2 fois.
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Message » 07 Fév 2010 18:11

ludovico69 a écrit:Si tu pense en connaître plus qu'un ingénieur du son... Pour info le gars dont je parles c'est celui qui a mixé ça, il est en photo: http://www.ampico.biz/fr/item2.php


est-ce que parfois tu penses par toi-même ou bien tu balances toujours des soi-disant références ? Est-ce que tu as compris l'exemple avec l'enregistrement binaural ? Et pour info Bernard Neveu et Philippe Muller sont ingés son. Les ingés son de Channel Classics, de BIS, de Pentatone, de RCO sont également des ingés son ! Donc arrêtes de nous bassiner avec "ton" ingé son qui ne croit pas au multicanal. Il n'a qu'à ouvrir ses oreilles (et oublier ses préjugés par la meme occasion).

As-tu compris que les murs de ton salon ne sont pas de la même matière que ceux de la salle de concert où a été enregistré le disque, que les meubles ne sont pas les mêmes, que la taille de ton salon n'est pas la même ? Et qu'un concert enregistré dans une église ne sonnera jamais comme il a été enregistré sur une paire d'enceintes ? Que ça sera un peu plus proche de la réalité en multicanal (si ça a été enregistré en multicanal) et encore plus proche avec casque (si ça a été enregistré en binaural).

ludovico69 a écrit:La hifi ne sera jamais en multicanal, sauf pour les personnes très fortunées.


oui probablement, et alors ?
C'est pour ça que je n'écoute pas (encore) en multicanal, mais quel rapport avec la question ?
Je disais (je le rappelle) que l'apport du SACD c'est le multicanal, comme le reconnaissent tous les vrais amateurs de SACD (je veux parler de ceux qui en ont plusieurs centaines, pas ceux qui en ont 10 et qui disent "ouaouh, trop bien le SACD, c'est un son trop pur").

ludovico69 a écrit:Le contre-exemple est bien sûr l'enregistrement de pièces symphoniques, où de nombreux micro sont disposés dans toute la salle pour l'enregistrement.

il y a des enregistrements de pièces symphoniques à deux micros. :roll:
Et ils rendent parfaitement bien au casque.

ludovico69 a écrit:Je compte comparer le son du vinyl et du SACD mais je dois attendre qu'on me numérise des vinyls. L'écoute se fera donc sur disque dur, on pourra alterner les 2 sources sans le problème de différence de niveau de sortie.

ça n'aura pas grand sens : tu vas comparer deux mastering différents. En plus tu as dans la chaîne la qualité 1) du convertisseur analogique-> digital et 2) la qualité du convertisseur digital -> analogique....

Ce que je te propose : rippe la face CD du SACD (j'espère que c'est un enregistrement récent, pas un remaster où la face CD et la face SACD sont différentes !), puis compare les deux sources : SACD (couche CD) rippé vs. SACD couche DSD.
Si tu as confiance dans le convertisseur analogique digital que tu comptes utiliser pour les vinyles, profites-en pour numériser en 24/192 la couche SACD DSD. Tu auras ainsi deux fichiers : le couche CD et la couche SACD DSD renumérisée en 24/192. Ajuste les niveaux si besoin, passe les deux dans foobar, et enclenche le comparateur ABX. On en reparlera après :mdr:
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Message » 07 Fév 2010 18:17

Themisto a écrit:Corsario, j'arrive au milieu de la discussion, c'est vrai.

Néanmoins, l'effort du nouveau format SACD était bien celle-là au début : démocratiser le haut-de-gamme à une époque où les efforts de produire quelqu chose de très propre en CD devenait n'importe quoi et faisait envoler les prix.
Maintenant, quelques années plus tard, alors que le marché a rejeté l'idée d'un nouvel investissement (eh oui: tu n'y reprends pas les studios par deux fois, surtout que le marché de la musique est en chute libre depuis) et que naturellement le PCM rattrape le coup (sans le faire exprès) on peut tranquillement discuter du format seul et de son apport.

Je me positionne pas comme un spécialiste SACD, n'empêche qu'à l'époque (il y a 15ans) le format CD était inécoutable pour moi avec mon budget de l'époque. Et le SACD me permettait d'avoir justement le son recherché. Et la différence n'était pas "nulle ou marginale". ;)

Je suis désolé si j'ai interrompu votre discussion. :oops:


Ah, ça c'est faux :mdr:
Une platine Marantz CD-60 (si tu étais riche), ou CD-50 ou CD-40 (la même chose à l'intérieur, quasi) te permettait en 1990 d'avoir un son hifi. Je le sais, j'ai aujourd'hui sur mon bureau à 30 cm du clavier d'ou je tape une Marantz CD-65 II (idem CD-60 : TDA1541a et CDM-4/19), et bien c'est aussi bon que ma carte son EMU1212 ou la Lynx2B que j'avais il y a quelques temps encore.

Donc je ne sais pas à quoi tu carburais il y a 15 ans, mais le problème ce n'était pas la platine CD (si tu avais écouté les Marantz dont je parle). Marantz/Philips savait faire dès 1990 des platines CD quasi-parfaites. Par contre la prise de son des CD c'était moins ça (même s'il y avait déjà des trucs excellentissimes en terme de prise de son, mais ils étaient plus rare qu'aujourd'hui)
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Message » 07 Fév 2010 18:21

Ben j'avais un Onkyo à l'époque. A chier (passez-moi l'expression). :mdr:
Non, je ne voulais pas à 'époque de mettre plus sur un lecteur CD que mon Planar. C'était logique. ;)

Mais bon, je fais dériver votre conversation, désolé. :oops:
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