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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Vos petites recettes qui améliorent un système hifi

Message » 01 Nov 2006 20:50

clonedvinyl a écrit:
cohuelaz a écrit:Bien, bien Wikipédia et :

"Il faut remarquer qu'il n'y a pas de vitesse du son dans le vide, puisqu'il n'y a aucune particule qui puisse servir de support aux ondes sonores." Donc propagation du son dans le vide sans vitesse ???

Autrement très bon article sur la propagation des ondes sonores

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son



Cordialement


C'est pourquoi je demandais:" qu'est-ce que le vide?"

Après je ne sais pas exactement pourquoi le silence règne dans l'espace par exemple.......?
......manque d'oxygène, de réverbération, les deux, d'autres éléments, ....?
Qui a une réponse et une explication ?


Sujet bien complexe que de définir le vide, en dehors de l'absence d'air, donc des éléments qui le constitue, le vide est aussi plein d'ondes ou de diverses radiations et, surtout, de "phénomènes" encore inconnus. A priori la notion de "son" telle qu'on l'entend n'a pas sa place dans le vide mais certaines types de "vibrations" peuvent s'y propager.

Pour ma part je suis plus spécialisé dans des vides plus métaphysiques avec, parfois, un penchant jésuiste.

Ceci dit j'apprends beaucoup sur Wikipedia et j'apprécie vos efforts à tous pour tous ces petits trucs qui enrichissent notre reflexion.

Cordialement
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Message par Google » 01 Nov 2006 20:50

Publicite

 
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Message » 01 Nov 2006 20:58

pour répondre à la question de clonedvinyl
Schématiquement il y a deux types d'ondes sonores : les ondes electromagnetiques, qui n'ont pas besoin de matiere pour se propager, et les ondes materielles
Les ondes materielles, comme les ondes sonores correspondrent à une vibration de la matiere (le mot vibration est une simplification) : pas de matière, pas de vibration.

Sinon il y a un bon article sur Wikipedia, mais pas d'abord très facile.
le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde
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Powerdoc
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Message » 01 Nov 2006 21:27

Powerdoc a écrit:Merci pour cette réponse developpée qui fait enfin avancer le Schilmblick.
Au risque de me reiterer, le vide empeche la propagation des ondes sonores, puisqu'une onde sonore c'est une vibration de la matiere, qu'elle soit liquide, solide ou gazeuse. Donc pas de matière, pas de vibration
L'espace c'est le royaume du silence.
Si tu me crois pas, voici un petit lien parmis tant d'autres (recherche google 716 000 réponses en tapant vide et onde sonore)
http://www.ecole-art-aix.fr/article.php?id_article=273

Maintenant tu as raison de dire, que une double paroi à vide ne sert à rien. Ce que l'on veut c'est eliminer ces ondes, et non pas les concentrer dans un lieu clos, ce qui serait immanquablement le cas avec le systéme décrit par Chris C.

Pour le reste, si c'est ta façon de discuter : pourquoi pas. Mais je prefere les réponses developpées qui me permettent de deviner ce que veux dire mon interlocuteur.


Selon le Larousse, la définition première du vide est:
Qui ne contient rien, ni objet, ni matière. Boîte vide.

En physique:
Etat correspondant à l'absence totale de toutes partciules matérielles.

Est-ce a ces définitions que vous faîtes allusion powerdoc et chris.c ?


Un lieu clos est aussi utile pour piéger des ondes sonores. C'est une pratique employée.
clonedvinyl
 
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Message » 01 Nov 2006 21:33

clonedvinyl a écrit:Moi qui pensais que les modérateurs n'avaient pas de parti pris...

[Aucun parti-pris. Je ne participe plus à cette discussion. Je la suis. Et note que ta réponse était plus virulente que la prose de PowerDoc. ]

Bon, on repart sur de bonnes bases de discussion.


Haskil :wink:


C'est vrai que ma réponse était un peu rapeuse.

Mais la discussion va repartir sous une autre forme.
Ce n'est pas du tout le genre de la maison de perdre mon intérêt.

Reprenons...
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Message » 01 Nov 2006 21:33

clonedvinyl a écrit:
Powerdoc a écrit:Merci pour cette réponse developpée qui fait enfin avancer le Schilmblick.
Au risque de me reiterer, le vide empeche la propagation des ondes sonores, puisqu'une onde sonore c'est une vibration de la matiere, qu'elle soit liquide, solide ou gazeuse. Donc pas de matière, pas de vibration
L'espace c'est le royaume du silence.
Si tu me crois pas, voici un petit lien parmis tant d'autres (recherche google 716 000 réponses en tapant vide et onde sonore)
http://www.ecole-art-aix.fr/article.php?id_article=273

Maintenant tu as raison de dire, que une double paroi à vide ne sert à rien. Ce que l'on veut c'est eliminer ces ondes, et non pas les concentrer dans un lieu clos, ce qui serait immanquablement le cas avec le systéme décrit par Chris C.

Pour le reste, si c'est ta façon de discuter : pourquoi pas. Mais je prefere les réponses developpées qui me permettent de deviner ce que veux dire mon interlocuteur.


Selon le Larousse, la définition première du vide est:
Qui ne contient rien, ni objet, ni matière. Boîte vide.

En physique:
Etat correspondant à l'absence totale de toutes partciules matérielles.

Est-ce a ces définitions que vous faîtes allusion powerdoc et chris.c ?


Un lieu clos est aussi utile pour piéger des ondes sonores. C'est une pratique employée.


Tout à fait Clonedvinyl : absence totale de toute particule materielles (comme dans l'espace, bien que les pinailleurs diront qu'il existe quelques particules au metre/cube)

Donc pour moi l'air ce n'est pas le vide. L'air evidemment conduit les ondes sonores.
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Message » 01 Nov 2006 21:47

Powerdoc a écrit:
Tout à fait Clonedvinyl : absence totale de toute particule materielles (comme dans l'espace, bien que les pinailleurs diront qu'il existe quelques particules au metre/cube)

Donc pour moi l'air ce n'est pas le vide. L'air evidemment conduit les ondes sonores.


Bien.
Merci Larousse.

Maintenant si l'on envisage cet hypothèse dans un cadre domestique, cela va demander de "gros moyens" pour y arriver.
Et là pas d'espace.

De plus je ne souhaite pas écouter de musique avec un masque à oxygène.
De toute façon je ne suis pas demandeur.
Je me demande qui peut bien vouloir l'être.... :roll:
Bref.

Je propose donc de raisonner avec les pieds sur terre. Ce qui va nous faciliter la tâche.
Solutions terrestre please.
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Message » 01 Nov 2006 22:09

clonedvinyl a écrit:
Powerdoc a écrit:
Tout à fait Clonedvinyl : absence totale de toute particule materielles (comme dans l'espace, bien que les pinailleurs diront qu'il existe quelques particules au metre/cube)

Donc pour moi l'air ce n'est pas le vide. L'air evidemment conduit les ondes sonores.


Bien.
Merci Larousse.

Maintenant si l'on envisage cet hypothèse dans un cadre domestique, cela va demander de "gros moyens" pour y arriver.
Et là pas d'espace.

De plus je ne souhaite pas écouter de musique avec un masque à oxygène.
De toute façon je ne suis pas demandeur.
Je me demande qui peut bien vouloir l'être.... :roll:
Bref.

Je propose donc de raisonner avec les pieds sur terre. Ce qui va nous faciliter la tâche.
Solutions terrestre please.


notre ami Chris voulait juste faire le vide autour d'un element electronique. Ce n'est pas très difficile à mettre en oeuvre (double caisson étanche et pompe à vide) mais sans interet pour les raisons qui ont été évoquées.
quand à faire le vide dans la piece, mis à part l'etouffement, il n'y aurait plus de son du tout.

Perso je suis en train de dessiner pour ma future chambre un meuble de separation qui recueillera mes elements hi fi. L'ideal serait de poser les élements sur de grosses planches en contreplaqué (style 4 cm d'épaisseur) sur des pointes. Pour que chaque grosse planche de CP absorbe les vibrations de l'élement electronique sans les transmettre à leur voisin.
Il y a un fil à ce sujet sur le forum.
Cette solution est difficile en ce qui me concerne à mettre en oeuvre (etancheité à la poussiere du meuble sous jacent, et critères esthétiques) : je me contenterai donc d'une planche très épaisse : double épaisseur.
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Message » 01 Nov 2006 22:18

Powerdoc a écrit:
Perso je suis en train de dessiner pour ma future chambre un meuble de separation qui recueillera mes elements hi fi. L'ideal serait de poser les élements sur de grosses planches en contreplaqué (style 4 cm d'épaisseur) sur des pointes. Pour que chaque grosse planche de CP absorbe les vibrations de l'élement electronique sans les transmettre à leur voisin.
Il y a un fil à ce sujet sur le forum.
Cette solution est difficile en ce qui me concerne à mettre en oeuvre (etancheité à la poussiere du meuble sous jacent, et critères esthétiques) : je me contenterai donc d'une planche très épaisse : double épaisseur.


Le CP est avant tout une option intéressante car son rapport performance/prix est remarquable.

J'avais fais une petite expérience il y a quelques temps:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight=

Pour les doubles épaisseurs, je te recommande de visser tes panneaux entre eux.
Pour la poussière, un ponçage devrait limiter le problème.
clonedvinyl
 
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Message » 01 Nov 2006 22:45

clonedvinyl a écrit:
Powerdoc a écrit:
Perso je suis en train de dessiner pour ma future chambre un meuble de separation qui recueillera mes elements hi fi. L'ideal serait de poser les élements sur de grosses planches en contreplaqué (style 4 cm d'épaisseur) sur des pointes. Pour que chaque grosse planche de CP absorbe les vibrations de l'élement electronique sans les transmettre à leur voisin.
Il y a un fil à ce sujet sur le forum.
Cette solution est difficile en ce qui me concerne à mettre en oeuvre (etancheité à la poussiere du meuble sous jacent, et critères esthétiques) : je me contenterai donc d'une planche très épaisse : double épaisseur.


Le CP est avant tout une option intéressante car son rapport performance/prix est remarquable.

J'avais fais une petite expérience il y a quelques temps:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight=

Pour les doubles épaisseurs, je te recommande de visser tes panneaux entre eux.
Pour la poussière, un ponçage devrait limiter le problème.


Belle realisation : cela à dut representer un sacré boulot
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Message » 02 Nov 2006 10:24

Je confirme la pensée exprimé en parlant de vide je parlais bien du vide d'air ou de matière.
Le vide tout cour.
Maintenant je précise que mes propos sur le sujet ne sont pas la création d'au appareil en DIY le but n'étant qu'une simple réflexion pour idéaliser l'appareil parfaitement isolé des vibrations de l'extérieur. En ce qui concerne l'élimination des vibrations internes, certains constructeurs découplent bien leurs électroniques (Naim par exemple) le transfo étant lui aussi découplé de la caisse et du reste de l'électronique.

Pour info toutes vibrations de matière est classifié comme une onde acoustique, un tremblement de terre, les vagues dans la mer, le son ou la vribration d'un matériau est une onde acoustique.

Aucunes ondes acoustique ne peut se propager dans le vide donc ni vibration ni son.
Rappelez vous pour ceux qui l'on fait l'expérience de physique que l'on faisait au collège avec un réveil, que l'on faisait sonner. Ensuite on le métais sous une cloche tranparante ou l'on faisait le vide. Moins il y a d'air et moins on entendait ce réveil jusqu'à ne plus l'entendre du tout.
chris.c
 
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Message » 02 Nov 2006 10:52

chris.c a écrit:Je confirme la pensée exprimé en parlant de vide je parlais bien du vide d'air ou de matière.
Le vide tout cour.
Maintenant je précise que mes propos sur le sujet ne sont pas la création d'au appareil en DIY le but n'étant qu'une simple réflexion pour idéaliser l'appareil parfaitement isolé des vibrations de l'extérieur. En ce qui concerne l'élimination des vibrations internes, certains constructeurs découplent bien leurs électroniques (Naim par exemple) le transfo étant lui aussi découplé de la caisse et du reste de l'électronique.

Pour info toutes vibrations de matière est classifié comme une onde acoustique, un tremblement de terre, les vagues dans la mer, le son ou la vribration d'un matériau est une onde acoustique.

Aucunes ondes acoustique ne peut se propager dans le vide donc ni vibration ni son.
Rappelez vous pour ceux qui l'on fait l'expérience de physique que l'on faisait au collège avec un réveil, que l'on faisait sonner. Ensuite on le métais sous une cloche tranparante ou l'on faisait le vide. Moins il y a d'air et moins on entendait ce réveil jusqu'à ne plus l'entendre du tout.


Juste une petite précision, les vibrations se transforment aussi en chaleur, en ondes sonores ou plutot en déplacement d'air, plus globalement en "energie" qui peut prendre bien des formes. Ce qui n'empeche qu'un vide d'air doit effectivement empêcher la propagation des vibrations induites par nos appareils dans le cas ou celles çi ne se propagent par le support de l'appareillage (cf les esxpérimentation de supra conductivité sous vide).
Je ne me souviens plus de la marque mais un gars avait commercialisé un lecteur de cd THDG fonctionnant sous vide avec une petite pompe indépendante. Cela prenait un peu de temps pour pouvoir lire un CD !!!

Bon j'arrêtte de polluer votre post

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 02 Nov 2006 11:41

En relation avec ce qui est écrit plus haut sur les pointes et l'élémination des vibrations:

Le bois élimine (en partie) les vibrations de par sa structure un peu aléatoire (notament l'agloméré) car la propagation des ondes acoustiques dans ce matériau est freinée car brisée dans tous les sens ce qui aussi fait parcourir plus de distance à l'onde et perd alors de l'énergie.

On retrouve ce même phénoméne dans les laines de roche et matériaux fibreux pour faire du traitement en acoustique des salles, c'est un peu plus élaboré que l'agloméré mais ça permet de comprendre certaines choses.
Pour bien imaginer la chose on retrouve encore ce même principe avec les digues entourant les cotes sensibles ou ports commerciaux. Digues constitués de rochers.

L'onde acoustique qu'est la vague viens se briser sur de gros rochers qui fractionnent l'onde en plusieurs ondes moins puissantes et lui font encore perdre de l'ernergire de par les cheminements aléatoire et entre chaques rochers.
A savoir que sous les gros rochers il y a (souvent) plusieurs couches de roches (généralement 3 en tout), les autres couches dimminuent en taille de roche au fur et a mesure afin de travailler plus efficassement et progresivement. De plus le chengement de taille travail sur des longeurs d'ondes différentes (donc des fréquences différentes).
Après il y a un dernier phénomène en ligne de compte qui est l'ellasticité de l'air et la résonance des cavités qui fait que cela ralentis encore plus les ondes.

Ce même principe de roche est utiliser pour découpler les voies férées du sol, oui les gravas sous les rails servent aussi à ça. Les autoroutes ou sous bassement d'immeubles anti-sysmiques sont aussi comme ça.
Certains s'en servent pour découpler des enceintes (B&W avec son CT800 au salon de l'an dernier) ou des platines vinyls avec différents calibre de gravier puis une couche finale en sable.

Tout ceci permet de néttement diminuer les vibrations mais n'est pas encore ce qu'il y a de plus éfficasse, car ne les élémines pas.

Revenons au bois:
Tabler sur du bois pour éléminer des vibration est franchement pas ce qu'il y a de plus éfficasse non plus qu même titre que la digue ça les diminuras mais ne éléminera pas. De plus il y aura les modes propres de la plaches (la flexion) qui s'ajouterra aux vibrations. Et cela peut-être parfois bien pire que d'avoir des vibrations standards. Mais bon avec de fortes épaisseurs on repousse la fréquence propre et le problème est moindre.

Au sujet des pointes il faut savoir que cela ne découple pas du tout , le nom "pointe de découplage" est un abus de langage. En fait c'est tout le contraire cela sert à coupler.

Je passerais les longs détails mais en fait ceci peut-s'avérer efficasses sous des enceintes ,avec un minimum de poid et le tout posé sur un sol dur.
A banir sous les enceintes placés sur un sol flotant et à oublier sous les meubles ou éléctroniques car inutile.

Dans le cas des enceintes avec pointes sur sol dur, on créer donc un couplage virtuel avec le sol grace aux pointes.
Pour avoir le même effet on pourrait visser l'enceintes directement sur le sol, le résultat serait le même, les pointes jouent ce rôle est c'est tout de même plus pratique.
3 pointes sont à privilégier plutôt que 4, mécaniqement parlant c'est plus solidaire.

Ce qui ce passe c'est que l'enceinte étant devenue virtuellement un élément du sol. Elle est mécaniquement solidaire de la dalle, et est alourdie virtuellement ce qui limite ses débatements et vibrations par rapport au sol. Qui plus est le sol étant très lourd, il se met plus difficilement en vibration car sa fréquence propre est plus basse.

Maintenant pour une efficassité bien plus grande et partout, le systéme masse/ressor/masse est ce qui ce fait de mieux.

L'inertie d'une masses limites ses mouvement donc empéche certaines vibrations naissantes (l'exemple du verre vide et plein s'illustre parfaitement par analogie explicative :wink: ). Donc plus les masses seronts lourdes mieux ça marchera.

Ensuite le systéme ressort (caouchou, elastomère, amortisseur, ressort ...) lui se calculera par rapport à la masse à soutenir (celle du dessus dans notre cas). Et ceci éléminera parfaitement toutes les vibrations d'une masse vers l'autre, à l'exception des fréquences en dessous du mode propre du sytéme résonant qu'est le masse/ressort/masse. En dessous de cette fréquence les vibrations seront réduites mais pas éléminées.

Pour amener la fréquence de résonnance au plus bas il suffit soit d'augmenter les masses, soit de diminuer la dureté du ressort soit les 2.
Seul contrainte, un petit calcul des masses et de l'élasticité de l'armortissant est nécéssaire.

Pour l'analogie (pas tout a fait identique) une voiture utilise ce pricipe, l'onde acoustique étant le défilement de la route sous les roues. Les amortisseurs sont calculés par rapport au poid de la voiture pour amortir.

Et ce systéme masse/ressort/masse est le seul à pouvoir dire qu'il élémine des vibrations d'un milleu vers un autre les autres systémes ne font que les diminuer.
Les pointes elles hormis le cas expliqués sont innéficasses. Certains utilisent des pointes sous leur enceintes, qu'ils placent sur un bloc lourd (marbre ou autre). Ce qui virtuellement alourdi l'enceinte en la liant mécaniquement au bloc. Puis ce bloc est posé sur un elestomère.
Dans cette configuration cela est aussi eficasse. Mais poser le bloc sur l'enceinte reviend au même.

Le cas des Stabren Mesure évoqué sur ce topic ou ailleur est en fait un élastomère calculé pour fonctionner plus efficassement de par sa forme et il permet aussi d'être assé linéaire en utilisation pour une plage de charge de 5kg à 300kg.

En conclusion le seul sytéme universel, le plus efficasse et le plus façile à mettre en oeuvre et le masse/amrtisseur/masse.
chris.c
 
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Message » 02 Nov 2006 11:45

PS: comme le dit Cohuelaz les ondes acoustiques s'éliminent aussi en chaleur.

Une précission tout de même, sans vouoir dire de bétises (je n'en suis pas sûr) mais ceci n'est valable que lors d'un changement de millieu vers un autre.
Comme de l'air vers de la laine de roche ou du sol vers le plots caouchou soutenant un appareil.
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Message » 02 Nov 2006 12:35

Autre chose même si le bois diminue un peu l'énergie des vibrations c'est tout de même pas vraiment efficasse. A moins de taper dans des épaisseurs de 4 à 5cm minimum et encore il vaudra mieux préférer ce que j'expliquai avant. :wink:
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Message » 02 Nov 2006 19:44

chris.c a écrit:PS: comme le dit Cohuelaz les ondes acoustiques s'éliminent aussi en chaleur.

Une précission tout de même, sans vouoir dire de bétises (je n'en suis pas sûr) mais ceci n'est valable que lors d'un changement de millieu vers un autre.
Comme de l'air vers de la laine de roche ou du sol vers le plots caouchou soutenant un appareil.


Effectivement la « chaleur » dégagé par une onde sonore est perceptible lors du passage de cette dernière dans des environnements « porteurs » différents. En fait, dès que l’on commence à réfléchir en terme d’énergie, je dirais une approche globale, plutôt que de se canaliser sur les propriétés d’un seul phénomène physique, l’horizon s’élargit. Par exemple si on considère que les vibrations sont de l’énergie, en oubliant la manière dont elles sont générées, alors on peut se demander pourquoi éliminer de l’énergie ? En fait, on « élimine » de l’énergie quand elle est néfaste par rapport au but recherché, dans notre cas la nuisance qu’elle peut représenter pour une bonne reproduction sonore. Dans un premier temps il faut avoir conscience de cette nuisance, l’entendre par différence référentielle. Si tel est le cas, une des solutions intellectuelles est de savoir s’il est possible de transformer cette énergie néfaste en « bonne » énergie car on sait qu’il est plus facile de transformer de l’énergie que de l’éliminer. Alors comment transformer l’énergie des vibrations en une autre énergie qui n’aurait aucun effet néfaste sur la reproduction sonore, ben j’en sais rien, pas les compétences. Je sais juste qu’il faudrait quantifier la nature exacte des différentes sources de vibrations liées à nos systèmes, envisager un moyen de les « collecter » pour ensuite les transformer en utilisant les propriétés d’autres matériaux, voire des gaz

Je vous joins un lien amusant, un réfrigérateur qui fait du froid avec du son
http://www.savoirs.essonne.fr/dossiers/ ... -d-emploi/

PS, merci cris.c pour ton long et instructif exposé

Cordialement
cohuelaz
 
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