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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

Message » 20 Nov 2008 18:30

Bonjour,

Avez-vous pensé que ce que l'instrumentiste entend , lui qui a en son instrument littéralement contre lui (cas d'un violoncelliste), est différent de ce qu'entend un auditeur placé à quelques mètres ?
De même, ce qu'entend un organiste de sa tribune est très souvent fort différent de ce qui s'entend dan la nef...
Contrairement aux apparences, le violoncelliste en question n'est pas forcément le mieux placé pour savoir comment sonne son instrument depuis la salle, à une certaine distance.
Méfions-nous des certitudes et des évidences, elles sont souvent trompeuses.
Clodomire
 
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Message par Google » 20 Nov 2008 18:30

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Message » 20 Nov 2008 18:45

Clodomire a écrit:Bonjour,

Avez-vous pensé que ce que l'instrumentiste entend , lui qui a en son instrument littéralement contre lui (cas d'un violoncelliste), est différent de ce qu'entend un auditeur placé à quelques mètres ?
De même, ce qu'entend un organiste de sa tribune est très souvent fort différent de ce qui s'entend dan la nef...
Contrairement aux apparences, le violoncelliste en question n'est pas forcément le mieux placé pour savoir comment sonne son instrument depuis la salle, à une certaine distance.
Méfions-nous des certitudes et des évidences, elles sont souvent trompeuses.


C'est du vêcu en effet... Pour avoir une clientèle de musiciens diverse et variée, leur écoute n'est pas celle traditionnelle à bien des points de vue. ;)

Entendre un ou des instruments en étant sur scène au coeur de l'action ce n'est pas pareil que de l'entendre en étant devant la scène !
Deplus, chaque musicien a SON son tel qu'il aime l'entendre... Comme je l'ai dit avant j'ai eu l'occasion durant une dizaine d'années de faire les retours de scènes de concerts et chaque musicien a des éxigences qui ne sont pas universelles... Parfois, faire les retours d'une scène Jazz c'est un peu comme gérer une cantine de classes primaires matinée d'exigence de Diva à la sauce "je n'ai pas dans les retours le son que j'ai dans la tête" ! :lol:
allucinéma
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Message » 20 Nov 2008 19:38

Clodomire a écrit:Bonjour,

Avez-vous pensé que ce que l'instrumentiste entend , lui qui a en son instrument littéralement contre lui (cas d'un violoncelliste), est différent de ce qu'entend un auditeur placé à quelques mètres ?
De même, ce qu'entend un organiste de sa tribune est très souvent fort différent de ce qui s'entend dan la nef...
Contrairement aux apparences, le violoncelliste en question n'est pas forcément le mieux placé pour savoir comment sonne son instrument depuis la salle, à une certaine distance.
Méfions-nous des certitudes et des évidences, elles sont souvent trompeuses.



Sauf que... votre honneur, il parlait de son son à lui : c'est une chose intime, qu'il reconnait... même sur un autoradio... mais qu'il ne reconnait pas sur une chaine hifi audiophile dans un magasin... curieux, non ?

Méfions-nous aussi de ceci : un organiste a beau entendre quelque chose évidemment très différent de sa tribune que depuis la nef... il est cependant capable de reconnaître le son de son orgue... sur un enregistrement pourri...


Car il faut se méfier d'une chose : celui qui joue n'entend pas du tout la même chose que celui qui est assis à côté de lui et lui tourne les pages par exemple : celui qui joue produit le son et donc l'entend différemment...

Dans une salle celui qui joue... joue avec l'acoustique et avec le retour du son : le son qu'il produit est celui qu'il entend revenir en un mouvement circulaire et continu qui de lui part vers la salle, revient vers lui, repart, revient...

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 29 Nov 2008 1:55

wembley a écrit:
Je souhaite questionner les limites de l'approche objectiviste et du raisonnement scientifique en audio et hifi.



Dans mes bras, Wembley !

Le programme en vaste. En tout cas, bravo pour aborder le problème de cette façon.

J'ai quelques idées sur la question. Certaines assez originales, je pense. J'en posterai ici quelques unes. Tu me diras ce que tu en penses.
gism
 
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Message » 29 Nov 2008 9:36

En tout cas, il n'y a pas à aller bien loin, vous prenez 10 auditeurs, vous leur faite écouter un système dit "hi-fi" ou un trio de jazz "live", il y a fort à parier que chacun d'entre eux va entendre quelque chose de différent.

Nos perceptions nous appartiennent en propre, et ceci est purement humain.

La seule chose qui va nous rassembler et finir par faire consensus, ce sont les bonnes ou les mauvaises sensations.

Cordialement.
Euterpe
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Message » 29 Nov 2008 10:44

Euterpe a écrit:Nos perceptions nous appartiennent en propre, et ceci est purement humain.
La seule chose qui va nous rassembler et finir par faire consensus, ce sont les bonnes ou les mauvaises sensations.
.


Si notre investissement en hifi est destiné à notre seul plaisir .... mais il semble que cette approche n'est pas unaniment partagée :lol: :wink:
expertdoc
 
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Message » 29 Nov 2008 21:03

expertdoc a écrit:
Euterpe a écrit:Nos perceptions nous appartiennent en propre, et ceci est purement humain.
La seule chose qui va nous rassembler et finir par faire consensus, ce sont les bonnes ou les mauvaises sensations.
.


Si notre investissement en hifi est destiné à notre seul plaisir .... mais il semble que cette approche n'est pas unanimement partagée :lol: :wink:


Sauf si d'autres personnes partagent tes goûts musicaux et ta façon d'écouter de la musique. :wink:
Euterpe
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Message » 29 Nov 2008 21:15

Finalement, on rejoint un peu ce qui a été dit ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1037&t=29896305

avec certes, quelques petites variantes, mais on s'en approche tout de même :wink:
LeBienHeureux
 
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Message » 29 Nov 2008 22:14

LeBienHeureux a écrit:


Et ... ?
zeroundemi
 
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Message » 29 Nov 2008 22:28

wembley,

Tu réfléchis donc sur les limites de l'objectivisme. J'ai beaucoup appris sur ce sujet en observant le petit monde des audiophiles. Ceux-ci, souvent sans en être conscients, pratiquent une activité hautement philosophique. Ils s'interrogent sur ce qui fonde leur savoir.

Qu'est-ce que donc que le savoir audiophile ?

Certains philosophes peuvent nous aider à répondre. Mais, je vais t'éviter un cours de philosophie. Prenons plutôt un exemple concret (et un peu polémique, tant qu'à faire). Soit une affirmation audiophile typique du genre : le vinyle est plus musical que le CD .

A partir de quand cette affirmation devient-elle une connaissance pour un audiophile ? En d'autres termes, à partir de quand peut on affirmer qu'un audiophile sait que le vinyle est plus musical que le CD ?

On peut identifier trois sources différentes de son savoir.

Certains audiophiles savent que le vinyle est plus musical que le CD car ils l'ont appris par la bouche ou par la plume de quelqu'un en qui ils ont confiance. Ces audiophiles savent donc que le vinyle est plus musical que le CD sans jamais avoir écouté un vinyle. Cette connaissance est une connaissance par ouie-dire.

D'autres audiophiles ont écouté des vinyles, puis des CD. A l'issue de ces expériences sensorielles, ils en sont arrivés à la conclusion que le vinyle est plus musical que le CD. Cette connaissance est une connaissance empirique (ou phénoménologique).

Enfin, supposons que d'autres audiophiles, à la tournure d'esprit particulières ont réussi à identifier des critères physiologiques pour mesurer la musicalité (pression artérielle, température, etc.) et que, lors de tests comparatifs, ils ont réussi à établir une corrélation entre ces critères et le fait de passer des vinyles plutôt que des CD. Ils en déduisent alors que le vinyle est plus musical que le CD. Cette connaissance est une connaissance scientifique (plus précisément, connaissance par inférence logique).

Nous avons donc trois types de connaissance : connaissance par ouïe-dire, connaissance empirique, connaissance scientifique.

Ce qui alimente le débat objectiviste vs subjectiviste, c'est l'importance respective que chacun de ces deux camps accorde aux types de connaissance évoquées ci-dessus.

Objectivistes et subjectivistes sont évidemment d'accord pour évacuer la connaissance par ouïe-dire comme n'étant pas une connaissance valable, mais ils divergent sur les deux autres types de connaissance.

Les objectivistes disent que seule la connaissance scientifique possède le niveau de rigueur et de certitude nécessaire à une connaissance utile.

Les subjectivistes répondent que les objectivistes peuvent faire toutes les expériences qu'ils veulent pour déterminer scientifiquement la musicalité du vinyle vs CD, tant qu'ils n'auront pas entendu avec leurs propres oreilles cette musicalité, ils ne pourront prétendre la connaître.
Dernière édition par gism le 30 Nov 2008 15:32, édité 2 fois.
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Message » 30 Nov 2008 0:46

Salut gism,
J'ai eu plaisir à lire ton avis, merci !
Serais-tu d'accord pour dire que les seuls phénomènes en audio qui échappent à la connaissance scientifique sont ceux internes au cerveau dans le processus d'audition ?
C'est la seule place, de taille, mais la seule qui reste à la connaissance empirique en audio pour l'instant.
Les autres phénomènes font l'objet de modèles scientifiques (principalement en physique, électronique, acoustique,..) qu'aucune observation empirique ne remet en cause, les lois de la physique étant vérifiées et explorées (recherche) tous les jours pour des créations humaines autrement plus complexes que du matériel audio.

Je n'écarte pas le fait que l'approche subjectiviste peut aussi être la plus efficace & agréable en HiFi, plus efficace & agréable que de se noyer dans des chiffres (des sciences) que je ne maitrise pas forcément.
wembley
 
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Message » 30 Nov 2008 19:04

wembley a écrit:Salut gism,
J'ai eu plaisir à lire ton avis, merci !
Serais-tu d'accord pour dire que les seuls phénomènes en audio qui échappent à la connaissance scientifique sont ceux internes au cerveau dans le processus d'audition ?


Non, je ne suis certainement pas d'accord avec ça.

J'imagine que la question que tu te poses est "ou s'arrête le champ de la science dans le domaine de la hi-fi ?". il ne s'arrête certainement pas au niveau du cerveau. Au contraire, c'est peut être dans ce domaine que la science peut être la plus utile à l'audiophile.

Si l'on définit le son comme étant une onde acoustique perçue par un cerveau conscient, alors la science peut être utilisée à de nombreuses étapes du processus:

1) dans la decription de l'onde acoustique en tant que phénomène physique - c'est la théorie acoustique classique. Risset est un spécialiste de ce domaine (c'est l'inventeur de la synthèse musicale). Il a dit des choses très intéressantes pour un audiophile, notamment dans sa distinction entre domaine tonal et spectral
2) dans la description du comportement de l'oreille. Des médecins comme Auriol et surtout l'oto-rhino-laryngologiste Tomatis ont raconté des choses extrêment utiles pour l'audiophile, notamment sur la différence de perception entre les deux oreilles (gauche et droite).
3) Dans la description du fonctionnement du cerveau au niveau neuronal. Là aussi ce que nous apprennent des neurologues comme Lewotin, Sachs, Changeux est très éclairant pour savoir ce qui se passe dans la tête des audiophiles, notamment concernant les différences entre les genres musicaux (classique vs pop) et le parallèle entre musique et drogues.

Il y a une quatrième étape qui est celle ou s'arrête la science traditionnelle (en tout cas de mon point de vue). Cette étape est le moment de la perception du son par le sujet conscient. En effet, le son n'est pas juste une configuration neuronale particulière, c'est la perception de cette configuration par la personne à laquelle appartiennent les neurones en question. Ce qu'on appelle un qualia, une perception subjective qui ne peut être expérimentée qu'à la première personne et jamais à la troisième. Or, la science est par définition une approche objective, une approche à la troisième personne.

Voilà pourquoi les qualias sont le domaine exclusif de l'audiophile, celui dans lequel la science ne pourra jamais aller.

Cependant, la science peut aider à mieux cerner ce que sont ces qualias. Je t'ai cité plus haut un certain nombre de scientifiques. La lecture de leur travaux m'a permis de me faire une idée assez claire de ce qui se passe dans ma tête quand j'écoute de la musique, mais aussi dans celle des autres audiophiles, en particulier ceux qui n'entendent pas comme moi.
gism
 
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Message » 01 Déc 2008 0:20

Je pensais bien à cette partie "processus interne au cerveau" sur laquelle tu poses un mot que je découvre 'qualia'.
wembley
 
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Message » 01 Déc 2008 0:31

bonjour , j'ai une question ou plutot j'aurais besoin d'un conseil pour le choix d'un ampli hifi

Sachant que j’ai des enceintes colonne Eltax 500 de 250 watt rms , quel ampli me conseiller vous ? j’ai repérer un Harman Kardon HK 980 mais je ne suis pas sur de mon choix
Truellow
 
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Message » 01 Déc 2008 1:21

Truellow a écrit:bonjour , j'ai une question ou plutot j'aurais besoin d'un conseil pour le choix d'un ampli hifi

Sachant que j’ai des enceintes colonne Eltax 500 de 250 watt rms , quel ampli me conseiller vous ? j’ai repérer un Harman Kardon HK 980 mais je ne suis pas sur de mon choix


Voilà une question qui me dépasse un peu.

j'aurais tendance à répondre que si tu as des enceintes qui font 250 watts, à mon avis, tu n'as pas besoin d'ampli.
gism
 
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