Enceintes HiFi 3 voies THDG (logique cartésienne inside !)

» 18 Mar 2007 13:53

Cachier des charges qui lui, n'est pas cartésien car il ne correspond pas à une démarche THDG et logique

ça n'existe pas le THDG dans les HP electrodynamique?

moi je pense symplement que la guerre HR BR ne s'arrétera jamais

» 18 Mar 2007 14:16

aldo a écrit:
Cachier des charges qui lui, n'est pas cartésien car il ne correspond pas à une démarche THDG et logique

ça n'existe pas le THDG dans les HP electrodynamique?

moi je pense symplement que la guerre HR BR ne s'arrétera jamais

Question de maturité,

On confond souvent nos goûts avec la vérité hors dans le monde réel il esxiste des système BR et HR qui fonctionnent très bien...
Je sais pourquoi je vais vers du HR, intelligibilité à bas niveau, mais j'aurais toujours une petite nostalgie de mes SF Minima Amator...

Etrange d'affirmer qu'un cahier des charges n'est pas cartésien dans un domaine qui relève purement da la subjectivité et des parti pris, je crois que c'est méconnaitre fondamentalement la philosophie, la logique et accesoirement les mathématiques...

Cdt :wink:

» 18 Mar 2007 14:38

Quelque part même si on sort parfois un peu du CdC, c'est intéressant de discuter et de profiter que toutes les grandes pointures de ce forum soient là, non?

Je n'ai jamais vu un seul sujet ne jamais partir en HS, sur un forum, et ça n'a pas que du mauvais. Parfois les avis contraire font progresser.

Gilles

» 18 Mar 2007 14:52

cohuelaz a écrit:Etrange d'affirmer qu'un cahier des charges n'est pas cartésien dans un domaine qui relève purement da la subjectivité et des parti pris, je crois que c'est méconnaitre fondamentalement la philosophie, la logique et accesoirement les mathématiques...

Cdt

Moi , je crois au contraire le domaine audio ne relève pas purement de la subjectivité mais puisque aucun arguments "scientifique" et non soumis à discussion ne vous intéresse, je vous conseille de continuer dans ce sens.

Je n'ai d'ailleurs pas dis que tout les systèmes BR n'étaient pas HDG, il faut d'abord apprendre à lire ou alors vôtre cerveau vous joue des tours.

C'est le CDC qui ne permet pas, de par sa démarche, d'établir une enceinte THDG. C'est ce que j'ai écris.

Désolé si cela vous choque mais c’est fondamental à moins que vous ne pensiez que réaliser une enceinte s’apparente à l’assemblage de 2 ou trois Hp avec des filtres actif à pente très raide.

Il y a un moment où il faut faire des choix sur les Hps, sur les fréquences de coupure et sur les charges en commençant par les diamètres des Hps, aucun n’est indissociable de l’autre. Il faut tout de même avoir des bases théorique.

Si je rappelle ces bases, c'est pour aidé José afin d'établir dans son cahier des charges, des prioritées, car tout les points cités dans ce même cahier des charges vont à contre sens.

» 18 Mar 2007 15:16

Le 15B100R n'a que 3 mm d'excursion.
Dans 195 L, il est capable de 108.5 dB
Dans 245 L, il est capable de 108.1 dB
J'ai lu qu'en HI-FI domestique, 105 dB suffisent.
Qui l'élimine ?
Notez que mes sélection se discutent sur les paramètres qui servent à faire le choix.
Un Qts compris entre 0.20 et 0.45 est-il significatif ?
Et la limitation a N=6.8 maxi ?

Trois autres sélection en 46 cm, limite N=8.

195 L

245 L

295 L

» 18 Mar 2007 15:31

Simple remarque en passant
L'audio est aussi une affaire de compromis.
Et les systèmes HR ont souvent un inconvénient qui est leur volume.
Il me semble en effet que généralement les volumes de charge sont plus importants, et que ce peut être aussi un critère de choix...

» 18 Mar 2007 16:11

JIM a écrit:
cohuelaz a écrit:Etrange d'affirmer qu'un cahier des charges n'est pas cartésien dans un domaine qui relève purement da la subjectivité et des parti pris, je crois que c'est méconnaitre fondamentalement la philosophie, la logique et accesoirement les mathématiques...

Cdt

Moi , je crois au contraire le domaine audio ne relève pas purement de la subjectivité mais puisque aucun arguments "scientifique" et non soumis à discussion ne vous intéresse, je vous conseille de continuer dans ce sens.

Je n'ai d'ailleurs pas dis que tout les systèmes BR n'étaient pas HDG, il faut d'abord apprendre à lire ou alors vôtre cerveau vous joue des tours.
C'est le CDC qui ne permet pas, de par sa démarche, d'établir une enceinte THDG. C'est ce que j'ai écris.

Désolé si cela vous choque mais c’est fondamental à moins que vous ne pensiez que réaliser une enceinte s’apparente à l’assemblage de 2 ou trois Hp avec des filtres actif à pente très raide.

Il y a un moment où il faut faire des choix sur les Hps, sur les fréquences de coupure et sur les charges en commençant par les diamètres des Hps, aucun n’est indissociable de l’autre. Il faut tout de même avoir des bases théorique.

Si je rappelle ces bases, c'est pour aidé José afin d'établir dans son cahier des charges, des prioritées, car tout les points cités dans ce même cahier des charges vont à contre sens.

Je répond une dernière fois en ce qui me concerne sur ce post car je n’ai pas l’intention de polluer plus que cela la démarche de José.

D’abord l’aspect scientifique de tes propos me fait doucement sourire, tu as toi-même souligné qu’après avoir écouté des fostex et autres ton choix s’oriente vers des moteurs 2 pouces… Il s’agit bien d’un choix que tu as fait après avoir écouté en en fonction de tes attentes. Es-tu capable d’imaginer que quelqu’un puisse avoir écouté le fostex, en soit tombé amoureux et décide de se construire un système THDG à partir de celui-ci ?

Même chose pour un Acuton, un Dynaudio, des Seas, des Scanspeak

Les données techniques sont toujours là, on peut et on sait les lire mais elles n’expliquent pas à elles seules pourquoi une enceinte marche, sinon on ne construirais plus d’ampli à tubes ni de tweeter piezzo ni même larges bandes, tant d’autres solutions ont de bien meilleures données techniques !

Pourquoi des constructeurs, B&W, Sonus Faber, Tannoy (dimension) , Kharma, Goldmund, proposent des enceintes THDG qui prennent au moins autant de place que système HR et qui ne sont pas HR ? Ils sont tous fous, ils n’y connaissent rien en HIFI ? Serais-tu le seul à savoir ?

La voie du HR a des avantages indéniables mais aussi des inconvénients comme toute voie… Nous ne sommes pas des idiots et s’il n’y avait que des avantages tout le monde serait aujourd’hui équipé en HR

Restons sérieux JIM et sers toi de tes compétences pseudo-scientifiques pour aider José dans sa démarche ou laisse ce soin à d’autres qui vont au moins le respecter !

Moi je trouve tes propos insultants et ta démarche irrespectueuse car José a établi un CDC qui est viable et réalisable, JLAacoustique fait des enceintes sur un CDC comparable et bien d’autres.

Cordialement,

:wink:

» 18 Mar 2007 17:06

@tous : Calmons-nous les amis. On est là pour parler de passion, pas pour se battre. ;-)

Francisbr a écrit:Ce qui limite, dans mon cas, l'utilisation du 18LX60 n'est pas le HP lui-même (qui est capable de monter tranquillement à 200 Hz) mais l'enceinte bass-reflex : absence de bruit d'évent => surface d'évent importante => longueur d'évent importante => modes propres de l'évent situés à basse fréquence (environ 150Hz dans mon cas).

Merci Francis. Dans ce cas comment vais-je faire pour contourner le problème ? Tes superbes caissons font près d'un mètre de profond pour 350l de volume interne. Je ne peux pas me permettre ce luxe : les miens, compte tenu de mes contraintes domestiques, ne pourront pas dépasser 55cm de profond (c'est en largeur qu'ils peuvent être énormes), et feront entre 200 et 300 litres chacun (moins si nécessaire pour un HP donné, plus impossible). Voici un extrait d'un mail que j'avais envoyé à Dominique Pétoin avec des infos plus précises :

Jose Hidalgo a écrit:Les côtes indiquées dans le topic sont approximatives. Voici les vraies contraintes que j'aimerais pouvoir respecter :
--> La largeur : c'est la dimension la plus grande, elle peut aller de 125 à 146cm environ. C'est elle qui peut varier le plus facilement si nécessaire.
--> La profondeur : j'aimerais qu'elle soit fixée entre 50 et 55cm idéalement (50 min et 55 max)
--> La hauteur : j'aimerais qu'elle soit fixée entre 52 et 58cm idéalement (on peut aller un peu au-delà si nécessaire).

L'épaisseur des parois sera plutôt de 50mm mini (par ex. : médite / sable ou blackson / médite)
---> Volume "maxi" : Pour LxHxP = 146x58x55 (ext) cela donne 136x48x45 (int) et 294 litres maxi par caisson
---> Volume "mini" : Pour LxHxP = 125x52x50 (ext) cela donne 115x42x40 (int) et 193 litres (moins les cloisons internes et le volume des HP bien sûr)
---> Entre ces deux extrêmes, tout est possible en termes de volume interne et de rapports de dimensions.

Ce sont ces contraintes qui ont poussé D. Pétoin à sortir 3 listings : 195l, 295l, et au milieu 245l.

Par contre dans tous les cas, je risque d'avoir un souci au niveau de l'évent BR compte tenu de ma profondeur limitée non ? Comment faire ? :oops:

(ou alors mettre les évents sur les côtés pour bénéficier de la grande largeur ? c'est possible ça ?)

Francisbr a écrit:Mon installation a été définie (le 20Hz à 0dB...) pour une utilisation hi-fi. [...] Le raisonnement de base était le suivant :
- en hifi, beaucoup d'information concernant l'ambiance se trouve dans les basses fréquences qu'il faut donc pouvoir reproduire,
- pour pouvoir reproduire le plus proprement possible du 30-40Hz, il faut être capable de reproduire le 20Hz

Le raisonnement se tient. Il y a un seul point que tu n'abordes pas, et dont on parle depuis plusieurs pages : le raccord avec le medium. Moi je veux bien avoir un raccord le plus bas possible, c'est l'idéal théorique. Mais pour cela j'ai besoin d'un medium qui puisse le faire... Arriverons-nous à tomber d'accord sur ce medium "idéal" ?

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toxycopathe a écrit:Avec tout mon respect, change ton titre qui n'est absolument pas adapté aux vues de ton CDC (lui même extrèmement limitatif...).

Je suis limité par la largeur maximale des titres de topics HCFR. Autrement j'aurais mis dedans "électrodynamiques" et on n'en aurait plus parlé. Je n'y peux rien.

toxycopathe a écrit:Si nous voulons être cartésien, et par exemple calculer bêtement un rapport BL/Mms, les compressions détruisent THEORIQUEMENT n'importe quel HP "électrodynamique"

Les compressions ne sont qu'une partie d'un système HR : il y a aussi le pavillon qui peut induire bien des problèmes, plus d'autres soucis souvent constatés (directivité, etc.). Mais ce n'est pas l'objet de ce topic, combien de fois devrai-je le répéter ? Et de toute façon quand je vois le prix prohibitif des compressions et HPs TAD, je me dis que ce n'est de toute façon pas dans mon budget : 2xTD2001 + 2xTD1601a + 2 pavillons = 2000 + 1500 + 700 = 4200 €. On est hors budget et on n'est qu'en 2 voies. Calculez vous-mêmes le prix en 3 voies... :roll:

Quand je vois le prix d'une paire de TD4003 (5400 €

), je me dis qu'on n'est pas loin du vol.......... :roll:

EDIT : je vois que D. Pétoin vient d'écrire la même chose : "Maintenant comme l'argent est le nerf de la guerre, il suffit de mettre un prix sur la solution compresion+pavillon, et sur la 4eme voie, pour éliminer de suite cette approche". C'est pourtant clair non ?

Mon ambition est de réaliser le meilleur système électrodynamique possible compte tenu de mon CdC et de mon budget. Et je pense qu'avec d'excellents HPs comme base, valant vraiment leur prix, sans préjugés de marques ni d'effets de mode, et avec une mise au point soignée, on doit pouvoir faire "mieux" qu'un système à pavillons pour un budget équivalent. C'est mon pari, et je ferai tout pour qu'il s'avère gagnant. ;-)

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cohuelaz a écrit:Bref, beau post, beau projet, envie de suivre, sauf depuis 2 pages car vouloir vendre du pavillon à un monsieur qui au départ va dans une autre direction, je ne comprends toujours pas

cohuelaz a écrit:Désolé toxycopathe mais la logique cartésienne implique, fondamentalement, le respect du postulat de départ, de la pétition de principe ou de l'énoncé d'intention. [...] Après, si tu n'es pas d'accord avec son postulat de départ, ben c'est ton problème et pas le sien et cela c'est de la logique pure...

EXACTEMENT. Merci.

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PETOIN Dominique a écrit:Concernant les images que j'ai placées en page 4, je les ai recalibrées à 600 pixels de long pour les rendre lisible.

Dominique, les images étaient parfaitement lisibles pour les gens qui savent faire un clic droit dessus puis "afficher l'image". Mes yeux fatigués préfèrent les images en pleine largeur... merci.

PETOIN Dominique a écrit:Un large-bande filtré à 300 et 2500 Hz respecte le cahier des charges.
A la mise au point, avec des coupures descendues à 180 Hz et remontées à 3000, 4000 ou plus, l'écoute devient celle d'un LB complété aux deux bout et non plus celle d'un médium.
J'aurai peut être raison, mais plus tard...

Je suis d'accord avec cette approche qui respecte bien le CdC. Qui a dit que ce n'était pas possible ?...

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J2B a écrit:Ce 215 pourrrait faire ce grand écart?

Compte tenu de son prix excessif (1100 € pièce), on va être hors budget. C'est pour ça que j'ai pointé du doigt le 165-2000 ( http://www.supravox.fr/haut_parleurs/165_2000.htm ), en posant la question : le 165-2000 pourrait-il être le HP idéal (ou un des HPs idéaux) pour mon cas ? Pas de réponse pour le moment...

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aldo a écrit:
J2B a écrit:je pense que dans ce cas, ton cahier des charges est respecté sauf peut-être pour le ruban qui peut-être typé pour certains!

typé pour certain? se sont les moins coloré de tous enfin des tweeter qui ne s'entendent pas
Aldo

Et les coûts d'entretien ? (remplacement du ruban, tenue dans le temps, etc.). Je ne suis pas complètement fermé à ce sujet, mais je demande à être convaincu, plus au niveau des coûts qu'au niveau des performances de cette solution, que je sais excellentes.

aldo a écrit:
JIM a écrit:Cachier des charges qui lui, n'est pas cartésien car il ne correspond pas à une démarche THDG et logique

ça n'existe pas le THDG dans les HP electrodynamique?

Heureusement que si, et c'est tout l'objet de ce topic.

aldo a écrit:moi je pense symplement que la guerre HR BR ne s'arrétera jamais

En tout cas j'aurais bien aimé qu'elle ne vienne pas polluer mon petit topic...

Y'aurait pas un gentil modo pour recadrer les topics de temps en temps, lorsqu'il y a trop de HS ? ;-)

» 18 Mar 2007 17:16

cohuelaz a écrit:
La voie du HR a des avantages indéniables mais aussi des inconvénients comme toute voie…
ça me rappel MBON avec son systéme, comment il a bataillé a l'optimisé
Nous ne sommes pas des idiots et s’il n’y avait que des avantages tout le monde serait aujourd’hui équipé en HR
pour la part j'en sait quelque chose, je vient du HR a la base, j'ai du faire des compromis, surtout sur la taille

» 18 Mar 2007 17:23

aldo a écrit:ça me rappel MBON avec son systéme, comment il a bataillé a l'optimisé

Oui... tout ça pour en changer aujourd'hui !

(j'ai échangé avec lui par MP, il passe en 3 voies)
4200 € dans un système TAD complet, plus les caisses, le tout optimisé aux petits oignons, et ça ne suffit toujours pas... Si j'avais un budget infini j'essaierais bien du gros TAD en 3 voies pour rigoler... mais ce n'est pas le cas. Mon budget, bien que très confortable, n'est pas extensible à l'infini, et je pense que l'électrodynamique est sûrement plus adapté à mon budget, tout simplement. Comme quoi j'y ai peut-être réfléchi contrairement à ce que prétendent certains, et mon CdC ne doit pas être si farfelu que cela... :mdr:

» 18 Mar 2007 17:24

Jose Hidalgo a écrit:le 165-2000 pourrait-il être le HP idéal (ou un des HPs idéaux) pour mon cas ? Pas de réponse pour le moment...

je le trouve un peut prédominant dans les haut médium, je trouve le 165LB plus régulier
le 165-2000 pourrais etre utilisé seul, ce pourquoi il possede un phase plug pour ammélioré les haute fréquence.
les enceinte argentera utilise ce 165LB coupé a 7khz avec un ruban de 60mm je trouve le médium aigue trés agréable, rapide doux, trés peut coloré et trés neutre.
en clos il descend a moins de 100hz.
je vais essayé de voir sur d'autre LB, le 165lb est le seul que j'ai ecouté chez supra un des meilleur médium que j'ai ecouté dans ce type de HP, le JBL LE8T à l'air aussi superbe, jamais écouté, le rendement pas trés haut mais bon l'écoute finale compte

» 18 Mar 2007 17:27

aldo a écrit:je le trouve un peut prédominant dans les haut médium, je trouve le 165LB plus régulier

Oui mais l'égalisation paramétrique devrait permettre de corriger cela facilement non ? C'est pourquoi la linéarité de la réponse n'est peut-être pas le critère principal à prendre en compte dans mon cas (du moment qu'elle n'est pas trop torturée bien sûr). Me trompe-je ? :oops:

» 18 Mar 2007 17:35

Jose Hidalgo a écrit:
aldo a écrit:je le trouve un peut prédominant dans les haut médium, je trouve le 165LB plus régulier

Oui mais l'égalisation paramétrique devrait permettre de corriger cela facilement non ?
oui c'est sur si tu a de quoi mesuré et voir les changement de résultat.
là parlé en pensant a du passif C'est pourquoi la linéarité de la réponse n'est peut-être pas le critère principal à prendre en compte dans mon cas (du moment qu'elle n'est pas trop torturée bien sûr). Me trompe-je ?
non comme on dit qui peut le plus peut le moins, le 165-200 et certainement moins directif dans les haute med
Aldo

» 18 Mar 2007 17:38

Oui, côté mesures on a un système Clio qui marche plutôt bien

(peut-être devrais-je le rajouter dans le CdC ? :mdr:

). Donc oublions tous les raisonnements basés uniquement sur du passif. Il faut penser "actif". Merci !

D'autres avis sur le 165-2000 ? A votre avis jusqu'à combien pourrait-il descendre sans perte qualitative pour se raccorder à la voie grave ?

» 18 Mar 2007 17:40

Ce qui est marant c'est qu'ils on une linéarité similaire entre 200 et 20khz
il doit avoir d'autre parametre qui sont différent, aimant alnico, phase plug etc...
finalement il a l'air sympas ce HP
Aldo