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Les installations Home-Cinéma dédiées de la communauté HCFR

Cinéma privé- Journal d'une construction

Message » 25 Mai 2012 9:23

Sur vos photos les parpaings ne sont pas pleins, les remplissez vous de beton apres la pose de chaque ligne?

Image


Pour venir a bout des massifs il y a une solution testée et approuvée par rodo en utilisant de la betonamit, mais ca ne resoud pas le risque de voir les piliers porteurs de la toiture s'effondrer si on rogne trop sur les fondations...


Dans votre calcul des coûts je trouve de nombreux postes absents, notamment le traitement acoustique, le matériel et les meubles. Donc pour nous lecteurs il faut garder en tete que ces 18.700 euros correspondent a la première phase de la réalisation du HC, pas l'enveloppe totale...
rodo
 
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Message par Google » 25 Mai 2012 9:23

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Message » 25 Mai 2012 10:06

On utilise 3 modèles de parpaings.
Parpaing plein pour la base, parpaing de chainage et semi plein au dessus. Les alvéoles permettent de glisser les fers et au mortier de pénétrer dans le parpaing, faute de quoi le devers est toujours possible, le rapport hauteur/épaisseur étant 35/1.
Autre avantage: étalé sur un parpaing plein, le mortier s'écrase à la pose du parpaing suivant et déborde pour tomber au pied du mur, complètement inaccessible dans le cas d'un doublage. Les chutes de mortier créent un pont phonique et le mur ne sert plus à rien. Le parpaing alvéolé permet de travailler proprement et évite ce problème.

On aurait pu casser les massifs mais on était à peu près sûr de se prendre le mur sur la figure. Il aurait fallu abattre le premier mur, creuser une nouvelle fondation, reconstruire le mur, et en fin supprimer les massifs: beaucoup trop cher et trop long.

Pour une même pièce, le prix du traitement acoustique d'un HC peut varier dans un rapport de 1 à 100 en fonction de la déco demandée. Le prix de l'étude dans un rapport de 1 à 50 en fonction des paramètres calculés et du nombre de plans. Aujourd'hui rien n'est encore décidé.
Les meubles ? il n'y aura que les fauteuils. Matériel audio, video? aucune idée.
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 25 Mai 2012 11:31

Jean-Pierre Lafont a écrit:Par contre, il est facile d'estimer le coût d'une réalisation de même nature à l'échelle d'une pièce de 25m² (6x4,15x3m).
Coté fournitures, sachant que le parpaing plein + mortier vaut 20€/m², (18€ en semi plein), la dalle (gravier + polyane + béton + treillis) environ 25€/m², le plafond poutrelles-hourdis 20€/m² + un plâtre grossier pour l'étanchéité acoustique, il faut compter au total 2500 euros. Ajoutez 3500 à 4500 euros de main d’œuvre, si vous faites construire (selon les régions, l'accès, le transport...).
Ensuite, il y a le doublage des parois, les 2 faux plafonds (isolation + correction), une porte 45dB, les revêtements muraux, la moquette, l'électricité, les finitions... Il faut compter 350€ de fournitures par m² au sol, soit 8700 pour notre pièce de 25m² + 10.000 euros de main d’œuvre (ça vaut la peine de retrousser les manches).


Bonjour,

pardonnez moi JPL, mais je ne comprends pas comment avec 2500€ de matériaux et 4500€ de main d’œuvre, l'on réussi à construire 25m2 en gros œuvre hors d'air hors d'eau.

la moyenne en construction (maison individuelle en prestation classique hors de paris, en IDF) est à environ 1000€ du m2 fini et moitié moins en gros œuvre hors d'air hors d'eau.

En rénovation / agrandissement, on passe à 1500 / 2000€ du m2 fini en moyenne, et moitié moins en gros œuvre hors d'air hors d'eau.
Donc nous serions plus proche de 18750€ (sur un base de 750€ / m2) pour 25m2 en gros œuvre hors d'air hors d'eau en moyenne selon moi.

le ratio coût matériaux / main d’œuvre est selon ce que j'en observe de 1 pour 3 en neuf ou 1 pour 5 en rénovation.

Pour donner une autre idée de prix pour les forumeurs, la création d'un sous-sol d'environ 50m2 (hauteur plafond 3,50m, excavation, fondations, et montage des murs) revient souvent aux alentours 40K€ (plus que moins d'ailleurs) (et ce sans compter une éventuelle reprise en sous-oeuvre).

Je ne cautionne nullement ces tarifs, mais c'est malheureusement la réalité du marché actuel.
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Message » 25 Mai 2012 11:46

Sauf que JPL parle je pense de la maçonnerie dans un un local existant, il n' a donc pas le toit, terrassement ...
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Message » 25 Mai 2012 12:04

Soyons clairs. Je n'ai pas parlé d'excavation, ni de terrassement ni de fondation. La prestation se limite pour la dalle à déployer un polyane sur un lit de gravier, poser un treillis soudé et à couler 12/15cm de béton. Ensuite on élève 4 murs à 3m et on coiffe avec des poutrelles, des entrevous et un enduit mortier de 4 cm. Les matériaux sont estimés au prix public des fournisseurs et le coefficient de main d'oeuvre sur la base des entreprises avec lesquelles je travaille, soit un ratio de 1 pour 3. Evidemment, les spécificités du chantier entrainent généralement des surcoûts.
Maintenant, je ne suis pas maçon ni spécialiste de la construction en gros oeuvre et je ne souhaite pas que ce topic dérape sur le coût de la construction chez Pierre ou chez Paul. Je ne dispose pas des éléments pour en débattre de manière précise. On pourra le faire si vous voulez pour d'autres chantiers dont j'ai la maîtrise complète.
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 25 Mai 2012 12:16

Pas de problème, voila qui est plus clair, entendu que les coûts de maçonnerie restent donc limités au contexte de ce projet (comme l'a stipulé d'ailleurs précédemment patbac).

Je ne souhaitai pas qu'un raccourci soit fait dans l'esprit des forumeurs concernant les coûts, si ceux ci venait à les transposer pour leur éventuels projets à leur domicile. :wink:
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Message » 25 Mai 2012 16:33

rodo a écrit:Vous faites deux rangées de chaînage horizontal a mi-hauteur? Ca ne risque pas de s'écrouler !

Bonjour rodo,
une petite explication de texte sur ta question ? que je ne comprends même pas ...

chaine horizontal : késako ?
2 rangée ? une seule suffirait, ou beaucoup plus ???

:oops: :oops: :thks:
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Message » 25 Mai 2012 16:59

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Heu...ça coute combien une certification ???

15.000 dollars + les mesures (prix direct US, je ne prends rien dessus).

je dépile le topic et j'ai donc du retard, mais j'apprends avec étonnement qu'il y a donc 3 décimales dans la monnaie locale des US, j'ignorais !! ;) ;) :ko:

bon ok c'était un échauffement... donc on reprend comme il se doit :
MERCI pour ce topic: GENIAL, on apprend et on se passionne pour un rêve que nous ne pourrons jamais atteindre (pour la majorité d'entre nous) et c'est TRES TRES BIEN :thks: :thks:

les commentaires à ce stade, après avoir lu depuis le début, vu que je découvre le sujet, je remplie au fur et à mesure Q et R.

1- Sur les fondations de l'immeuble qu'il a fallu entouré et conserver:
a) je ne comprends pas bien, le terrain appartient au chanceux qui l'a acquis, alors fondations ou pas c'est son terrain. Dommage pour les fondations de l'immeuble mais elles n'ont rien à faire sur son terrain. Pourquoi ne pas saisir l'immeuble pour leur expliquer que ces fondations vont devoir être reprises pour "sortir" du terrain ? même si c'est illusoire.
b)je n'ose pas penser que c'est une surprise pour tout le monde, l'architecte devait s'en douter, au minimum quelques sondages auraient rapidement permis de voir le "problème".

1C:1ère conclusion: creuser est toujours un pari risqué car on ne sait jamais sur quoi on va tomber

2) la hauteur:
remonter de 1m, creuser de 2, ça va faire entre 5 et 8m de haut ?
pourtant, à la vue des photos, on n'a pas l'impression que le trou fait vraiment 2m, plutot 1.5m tout au plus. Ou alors les dimensions sont encore bien plus grande que l'échelle approximative que j'avais envisagée ???

3) les dimensions:
vu les dimensions on est déjà un peu loin du HC (souvent limité à 30m², 50 au mieux du mieux), on est déjà dans le "cinéma privé", avec plus de 80m² (8*10) et 400 m3. remarque déjà faites maintes fois, au combien justifiée.
ça va pas être simple de trouver les idées supperposables à nos petites pièces, déjà : "il faut minimum 1.7m entre mur et fauteuil pour avoir une chance de ne pas avoir trop de fréquences pénibles au dessus de 50Hz", si on veut 2m de fauteuil (soit 3 places, pas bien grandes), ça fait 5.4m de mur à mur + le mur, + de 6m au sol, dans la largeur. Bigre !!
l'exemple suivant est à l'avenant : "270m² pour 65m²" utile :lol:
imaginons 2 secondes que tous les cinémas soient sur ce principe: le territoire français serait un grand cinéma ... ;)
une bonne idée à retenir pour une prochaine présidentielle :idee:
Un peu plus loin on voit des images qui laissent à penser qu'on est proche du concept "boite dans la boite".
On est bien dans ce concept.
on est sur du 4 fois 25m², donc clairement proche de 100m², un volume de 5 ou 600m3 donc, exterieur j'imagine ??

3Q: peut-on avoir les dimensions internes et externes ?

3C1: conclusion, imaginer qu'une pièce de +/- 30m² peut suivre les lois de la nature, dans les règles de l'art, en cinéma, c'est juste un rêve ...
3C2: la boite dans la boite : rien de mieux, mais de la place, de la place et encore de la place ... perdue ! (ou presque !), nous éloignant d'autant d'une réalisation plus "HC standard", et pourtant, si on pouvait, on ferait tous, des boites :)

4) le soin des détails
Jean-Pierre Lafont a écrit:J'aurais sans doute l'occasion de le montrer avec la construction d'un petit HC. Vous verrez qu'il n'y a pas de différence.
Par contre, peu de gens savent qu'un home cinéma demande plus de soin dans sa réalisation qu'une salle commerciale.

Un exemple, parmi cent:
le bruit résiduel (bruits de l'immeuble, des voisins, de la rue, qui entre dans la pièce ou émis dans la pièce par la ventilation ou le projecteur).
- Home cinéma: 15dB nominal, 20dB maxi.
- Salle commerciale: 25dB pour une salle isolée.
- Multiplex: le son de la salle voisine ne doit pas perturber la projection du film dans la salle où on se trouve.
- Studio d'enregistrement cinéma: 15dB maxi
- Studio de mixage cinéma: 15dB nominal, 25dB maxi.
On voit qu'un home cinéma requiert autant d'attention qu'un studio de mixage, ce qui n'est pas le cas pour une salle commerciale. Les techniques d'isolation ne seront pas les mêmes.

j'ai toujours vu ma future salle HC comme un studio d'enregistrement ou de mixage, c'est bien plus vers cet esprit que je souhaite évoluer.
4C: vivement la prochaine étape: "construction d'un petit HC", je retrouverai plus facilement les dimensions familières. Le concept boite sera alors beaucop plus difficile à mettre en oeuvre, augmentant d'autant le pb de propagation du grave.

5) l'affaiblissement acoustique
Clef de voute du projet (et du mien aussi ...)
44db c'est peu, pas assez : tout le pb est là !!

6) les parpaings
Pleins de 20 cm, j'avais une autre source me disant qu'alvéolé 3 alvéoles (ni plus ni moins), c'était plus isolant ??
me voilà avec 2 avis différents sur la même question, va falloir trancher !

7) le cout : 30 K€ pour une salle de 25m² suivant le détail donné par JPL (si j'ai bien compris, en aditionnant tout)
Akoustics a écrit:Pour donner une autre idée de prix pour les forumeurs, la création d'un sous-sol d'environ 50m2 (hauteur plafond 3,50m, excavation, fondations, et montage des murs) revient souvent aux alentours 40K€ (plus que moins d'ailleurs) (et ce sans compter une éventuelle reprise en sous-oeuvre).

pour abonder, je donne le cout estimé de l'une des solutions envisagées pour ma future salle par mon 1er architecte, à savoir:
- hauteur plafond 3m intérieur, 3.8m extérieur
- excavation de 2.8m (40K€, rien que pour faire le trou, si si, j'ai 3 devis ! )
- 45m² extérieure, 35m² intérieur

80 K€, et il manquait des postes (mais pas celui des émoluments de l'architecte), ce qui , vu de ma petite expérience dans le domaine, m'amenait tranquilement mais surement vers 100 K€ tout compris (et sans la piscine, ni l'acousitque, ni le matos électronique, que j'ai déjà, de ma précédente salle).

Du coup, le budget étant trop conséquent pour moi:
- j'ai changé d'architecte
- on bosse sur de nouvelles idées ...


CONCLUSION : PASSIONNANT
Merci encore JPL pour toute votre bonne volonté à nous instruire :thks: :thks:
et aussi

MERCI à cet heureux propriétaire qui , je n'en doute pas, à donné son accord pour que JPL puisse nous faire partager ce moment unique : voir sa salle se monter, sous nos yeux, ébahis et plein d'admiration :thks: :thks:
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Message » 25 Mai 2012 17:43

WhyHey a écrit:chaine horizontal : késako ?


Image

Des barres de fer horizontales coulées dans du beton, celui ci coffré dans des parpaings creus en forme de U. Ca permet de stabiliser le mur et l’empêcher de basculer.

WhyHey a écrit:je ne comprends pas bien, le terrain appartient au chanceux qui l'a acquis, alors fondations ou pas c'est son terrain. Dommage pour les fondations de l'immeuble mais elles n'ont rien à faire sur son terrain. Pourquoi ne pas saisir l'immeuble pour leur expliquer que ces fondations vont devoir être reprises pour "sortir" du terrain ? même si c'est illusoire.


On parle des fondations sur lequelles tiennent les piliers soutenant le toit du proprietaire, pas des fondations de l'immeuble voisin. Donc oui on peut attaquer ces fondations mais le budget entre garder la coque exterieure et tout detruire n'est pas le meme.


WhyHey a écrit:je n'ose pas penser que c'est une surprise pour tout le monde, l'architecte devait s'en douter, au minimum quelques sondages auraient rapidement permis de voir le "problème".

A mon avis l'architecte est arrivé apres l'achat (pas certain que le vendeur accepte qu'on lui explose son sol avant de signer la vente), et de toutes facons vu la difficulté de trouver un tel local dans Paris, c'est une contrainte a accepter


WhyHey a écrit:ça va pas être simple de trouver les idées supperposables à nos petites pièces

Pourtant si : monter un mur en parpaings sur un perimetre de 70m ou 20m c'est le meme travail, seulement plus rapide et moins cher pour une petite surface. Instaler un systeme de double portes pour ameliorer l'isolation ne depend pas de la taille de la piece, etc...



WhyHey a écrit:es parpaings Pleins de 20 cm, j'avais une autre source me disant qu'alvéolé 3 alvéoles (ni plus ni moins), c'était plus isolant ??
me voilà avec 2 avis différents sur la même question, va falloir trancher !

Si tes parpaings sont la seule barriere entre deux pieces, c'est possible, mais dans le cadre de JPL c'est Parpaing + plenum + un second mur; le ressort est donc hors du parpaing.
rodo
 
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Message » 25 Mai 2012 18:19

merci pour ces réponses, le jargon du batiment m'échappe un peu encore ... et les questions de newbies fusent, je me retiens pour ne pas toutes les poser ... :ane:

sur les parpaings: j'ai pas tout compris mais ça va venir :)
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réponses à WhyHey

Message » 25 Mai 2012 18:32

j'apprends avec étonnement qu'il y a donc 3 décimales dans la monnaie locale des US, j'ignorais

Bien vu, mais la phrase est en français, les nombres aussi.

je ne comprends pas bien, le terrain appartient au chanceux qui l'a acquis, alors fondations ou pas c'est son terrain. Dommage pour les fondations de l'immeuble mais elles n'ont rien à faire sur son terrain. Pourquoi ne pas saisir l'immeuble pour leur expliquer que ces fondations vont devoir être reprises pour "sortir" du terrain ? même si c'est illusoire.

C'est plus compliqué. Il y a un immeuble mitoyen dont les fondations ne posent pas de problème, puisqu'il ne mord que de 3 ou 4 mètres sur le local du cinéma. Puis dans le prolongement, il y a le mur du hangar qui repose sur les 3 massifs. Ce mur et les massifs appartiennent à notre construction, mais pour les virer, il fallait tomber le mur.

remonter de 1m, creuser de 2, ça va faire entre 5 et 8m de haut ?

Oui, dans ces eaux là.

à la vue des photos, on n'a pas l'impression que le trou fait vraiment 2m, plutot 1.5m tout au plus.

Une dalle de 25cm + 9 hauteurs de parpaing, ça fait combien ?

vu les dimensions on est déjà un peu loin du HC (souvent limité à 30m², 50 au mieux du mieux), on est déjà dans le "cinéma privé", avec plus de 80m² (8*10) et 400 m3. remarque déjà faites maintes fois, au combien justifiée.

Là, il va falloir m'expliquer. A part la terminologie quelle différence ? Existe-t-il une surface limite pour un home cinéma ? N'est-ce pas le rêve de chacun d'avoir un cinéma privé, indépendamment de ses dimensions ? Pour moi, un home cinéma est déjà un cinéma privé. Les dimensions, c'est uniquement la volonté de respecter un cahier des charges en termes de performances et bien évidemment de budget.

l'exemple suivant est à l'avenant : "270m² pour 65m²" utile
imaginons 2 secondes que tous les cinémas soient sur ce principe: le territoire français serait un grand cinéma ...

Tout dépend où la pièce est construite. Si votre maison est à 15m d'une ligne de chemin de fer ou d'une autoroute, ou votre appartement au dessus d'une ligne de métro, il sera difficile d'obtenir un bruit résiduel assez bas pour écouter le film dans de bonnes conditions.
Ou bien, si vous êtes en immeuble et que vous vouliez regarder un film à minuit sans craindre les foudres des voisins, il va falloir s'intéresser de près à l'isolation.
Tous les cinémas ne sont pas sur ce principe, c'est sûr. Certains font l'objet de plaintes, beaucoup ne permettent pas d'avoir un calme suffisant, très peu sont conformes aux normes Dolby et THX.

les parpaings
Pleins de 20 cm, j'avais une autre source me disant qu'alvéolé 3 alvéoles (ni plus ni moins), c'était plus isolant ??
me voilà avec 2 avis différents sur la même question, va falloir trancher !

Je m'appuie sur les mesures des matériaux effectuées par le CSTB et le Laboratoire National d'Essais. Si ces organismes se trompent , je me trompe aussi.
Ces valeurs sont reprises par la plupart des logiciels de calcul d'isolation acoustique (Stiff, Acoubat, etc).

Edit: en acoustique, il y a une loi bien connue qui s'appelle "la loi de masse". Elle montre qu'à chaque fois qu'on double la masse d'un matériau, on multiplie l'isolement par 4.

excavation de 2.8m (40K€, rien que pour faire le trou, si si, j'ai 3 devis ! )

La vache ! Je suis à 40€ le mètre cube! Parfois moins: ma maison: 380m3 sur terrain pentu, 12000 TTC euros (bien suffisant).
Ou alors vous êtes au pic d'une montagne en granit sur une île déserte.

la boite dans la boite : rien de mieux, mais de la place, de la place et encore de la place ... perdue ! (ou presque !), nous éloignant d'autant d'une réalisation plus "HC standard"

Là encore, qu'est-ce qu'une réalisation HC standard ? THX a édité une charte, qui décrit en détails ce que doit être un home-cinéma correct (sans plus). La charte s'adresse essentiellement aux pièces d'habitation, de petit volume. La construction que je décris dans ce topic, n'est rien d'autre que l'application de cette charte.

L'erreur omniprésente dans les pages forums (qui traduisent assez bien le concept du home-cinéma tel qu'il s'est installé en France), est de chercher les performances audio et vidéo, souvent jusqu'au "pouillème", à travers des amplis de folie, des subwoofers hors de prix, des câbles de Martien, en négligeant complètement l'environnement acoustique et visuel qui est pourtant le maillon le plus déterminant.

Je l'ai déjà écrit 100 fois: Vous obtiendrez un meilleur résultat avec une installation modeste (genre système audio Teufel à 3500 euros) dans un environnement acoustique adapté, plutôt qu'avec un système réputé top (Synthesis + Velodyne par exemple) dans une pièce non traitée.
Il n'est pas nécessaire ni même utile de se triturer les méninges à chercher des appareils tip-top si c'est pour les écouter dans votre salon. Vous entendrez des sons subjectivement agréables peut-être, mais vous n'entendrez jamais le dixième de ce que ces appareils peuvent restituer.

Si vous pouvez vous offrir une boîte dans la boîte et un traitement adapté, tant mieux pour vous. Si votre budget le permet, allez au bout de votre passion et offrez-vous un matériel haut de gamme.
Par contre, si comme chez moi, votre habitation (ou Waf ou que sais-je) ne vous permet pas de construire une salle adéquate, optez pour un matériel plus modeste. Et surtout, arrêtez de poser vos câbles sur des pots de yaourt, de vous demander si le cuivre est bien désoxygéné, de croire que l'asservissement d'un DD-15 va supprimer les ondes stationnaires, d'imaginer que vous pourrez voir un film en 3D avec 15 candelas/m² ou que le rapport de contraste peut être supérieur à 1000 (je ne parle même pas du 50 ou 100.000 annoncé par le constructeur du projo).

Toutes ces performances que vous cherchez ne sont possibles que dans un environnement adapté avec un équipement adapté et calibré. Si cette condition est inaccessible ne cherchez plus, faites-vous une raison et optez pour un choix raisonnable sans trop vous poser de questions.
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 25 Mai 2012 20:14

Sur la photo de rodo, c'est des blocs à bancher, c'est plutôt utilisé pour les piscines et ça ne s'utilise pas sur une seule rangée.
Ça, c'est un bloc U pour faire une ceinture, chainage, ....
On y place des barres d'acier et on coule le béton.
Image

J' attend avec impatience la partie traitement et le positionnement des sièges ...
JIM
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Message » 25 Mai 2012 20:49

+1 Jim, j'allais le dire... :wink:
HS : D'ailleurs, sur la photo de Rodo, les fers ne sont pas bien placés à l'angle sur les blocs à bancher.
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Message » 25 Mai 2012 21:38

Bonsoir,

Je vous retrouve ici après avoir suivis différent topics ici et ailleurs avec plaisir. Si j'ai bien compris la construction vous montez une boîte à l'intérieur du bâtiment dans laquelle vous allez remonter une boîte sur chappe "désolidarisée" (dites moi si je me trompe) et je pense que c'est plus ici que sera l'approche vers un HC "classique" de monsieur tout le monde qui va monter sa salle dans son sous sol ou un garage (chappe flottante + boîte désolidarisé de la structure posée dessus).

Sinon une question me tarabuste depuis le départ de votre projet : à quoi sert le trou dans la chape principale (la partie coffrée au fond de la salle) et quel principe est mis en œuvre pour ce trou (niveau acoustique, ventilation ...) ?

Merci de partager votre expérience avec nous :ohmg:
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Message » 25 Mai 2012 21:49

Si j'ai bien compris la construction vous montez une boîte à l'intérieur du bâtiment dans laquelle vous allez remonter une boîte sur chappe "désolidarisée" (dites moi si je me trompe) et je pense que c'est plus ici que sera l'approche vers un HC "classique" de monsieur tout le monde qui va monter sa salle dans son sous sol ou un garage

C'est cela.
Les murs en parpaing désorientent certains lecteurs. Cette coque est là uniquement parce nous sommes en ville. La nuisance générée par le cinéma est un souci de première importance. Ceux qui habitent une maison individuelle n'ont pas besoin de construire cette barrière à condition que la maison ne soit pas polluée par une voir de circulation à proximité.

Le trou sert à loger un mécanisme qui n'a rien à voir avec l'acoustique. Disons que cette partie est hors sujet.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 23 Jan 2013 22:46, édité 1 fois.
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