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LA nouvelle salle de THXRD - La 4e du nom

Message » 01 Fév 2018 17:45

Non seulement , c'est possible d'evaluer les pertes , mais la SMPTE l'a fait de maniere tres detailléee en 2011 ou 2012..
differents type d'ecrans ont ete testés : perfos cinema en 1.2 et 1.3 ( au usa on perce un peu plus gros qu'en europe ) / microperfs
Et divers tissé
Evidemment le tissé est le meilleur resultat ..mais mais .les tests on’ete fait avec1 seul type d'enceinte usant d'une trompe pas enorme
Hors'evidemment , la perte de transmission est directement liée à la surface de source et à la distance de la source .

Cette etude montre que les ecarts ne sont pas aussi grand qu'on pourrait le supposer . si on prend toutes les precautions avec un perfo ( ce que je savais depuis'longtemps ..)
L'enorme ,lacune de cette etude est que seul l'audio est examiné ! Ce qui fausse completement le jugement final
Dire que la meilleure solution est l'usage du tissé quand celui perd 30% ou plus de luminance ( irratrapable ..) derive le spectre et T° de 300 °
( pas compensable non plus car generant du metamerisme )
Et ne pas prendre en compte cet aspeçt des choses , est de mon humble avis irrecevable
C'est acceptable si on teste un toile de Haut parleurs , mais pas pour un ecran dont la fonction premiere est l'image !'

Apres les mesures de ce test correspondent completement à ce que j'ai fais moi meme en " interpolant " pour des trompes plus grandes ou plus petites et idem pour les distances
En gros' si le mur arriere est absorbant comme doit l'etre un inwall cinema , que la source est 40/50 cm de la toile / que la source est une trompe de bonne taille , la perte à 10/11 khz est limitée à 2 /2.5 dB ..la chute à 16/17 khz est autour de 4/4,5 dB .. pour du microperf
Un bon dB de moins avec du perfo ..mais mais'c'est une perte "apparente " sur une mesure classique , cette approche est fausse ( voir plus loin )
la perte avec le tissé depend du tissage et là ca se complique
Car avec du tissé on peut passer de rien ( toile de HP quasî parfaite blancche ) à presque autant que le perfo pour une toile à tissage ultra fin
Et le probleme est que l'acutance et l'absence de sensation de structure est lié aux parametres de tissage..
plus'la toilé sera tissée fin ( pour du 4 k )!afin de ne pas perdre trop de " piqué " , et surtout de ne pas generer d'effet de structure , plus elle perdra en audio .( et sur bande plus large que le perfo )
La question doit se poser autrement
Quelle est la distance de vision ??
Si on est pres , quen l'on a une enceinte avec un'tweeter dome , et pas de recul avec des l'enceinte par rapport à l'ecran , le tissé fin evitera la vision des perfos
Au dela de 3.5/4 m et avec un ecart suffisant avec l'enceinte la question ne se pose plus concernant ce point
Par contre avec du tissé il faudra savoir que l'on ne sera jamais blanc ideal' et que la perte de luminance est importante
Tout les chiffres annoncant des gains de 1 sur du tissé sont faux .c'est scientifiquement impossibe .. et de tres loin
Hors les lumens sont tres chers, et la colorimetrie sera fausse ( une couleur projeté sur un reflecteur ne peut etre " juste " que si le reflecteur est spectralement neutre . Et spectralement neutre... c'est blanc parfait .. donc pas du tissé
Quand je lis que l'on "aurait "'des Delta de 0, qqs chose en xy sur des couleurs ou du blanc , sur la base d'un reflecteur qui n'est spectralement pas lineaire , je prefere me taire ..

Si le mur arriere est bien absorbant ´il n'y a pas de reflexions donc pas de reponse en peigne
une EQ bien faites corrigera la reponse tres facilement
Attention', les' mesures avec du perfo ou miçroperf ne doivent jamais etre faites de pres
En fait l'ecran ne crée pas rêellement de perte importante ..
la chute apparente est liée surtout à la diffraction due aux perforations ..
l'energie totale rayonnée , au final ne change que tres peu
Si on egalise depuis une mesure de pres , et qu' à enceinte identique on "aligne " la reponse sur une située hors ecran ..
L'ecoute à distance donnera un sont agressif et trop aigu comme une EQ erronnée
L'EQ doit etre faite à distance et moyennée entre axis et off axis H /V ..
avec l'habitude c'est simple ..

À l'inverse les pertes sur du tissé sont bien des pertes ( ce n'est pas de la diffraction )

Donc , pas si simple pour juger l'audio .. ( pour l'image c'est sans appel ..en faveur ecrasante du PVC perfo ou microperf )!

Pour mon appli , la question ne se pose pas : source eloignée de 48 cm / trompe de taille importante / grande distance d'ecoute
Precedemment dans des conditions legemenent inferieures ( ecart toile 35 cm et toile microperf ) l'EQ etait un shelwing en raicosinus ( permet de suivre exactement la pente de la chute ) de + 3.8'dB à 18.2 khz associé à un'shelwing standard Q 1.9 de + 2 dB à 12 khz
Dans ces conditions aucune difference quelque soit l'angle de mesure avec la meme trompe ...sans ecran ..
Dans les nouvelles conditions ce sera mathematiquement encore moins ..
donc pour ma config la question ne se pose pas et d'autant moins que G et D sont hors ecran ..
Dernière édition par thxrd le 02 Fév 2018 17:25, édité 4 fois.
thxrd
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Message par Google » 01 Fév 2018 17:45

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Message » 01 Fév 2018 17:50

thxrd a écrit:Cela fait environ 15 ans que j'utilise des ecrans Oray ( qqs km de chez moi , un PDG ami et tres sympathique ( et aussi techniquement competent ) et surtout qui est le principal'equipementier en cinema
Donc c'est un Oray ..


merci pour la réponse... 8)
<je comprends mieux pourquoi la toile tissée ne vous convient pas ... 8) (et surtout ses limites pour le hc)

La configuration dans mon profil


oppo 203 4K, Sony 260Es 4K, 3 enceintes Tad 2001/1103, ampli chevin Q6 X4, ampli MC2 1250 audio pro, filtre actif BSS 366 X2, 2 Buttkickers LFE, écran transonore 3 Mètres de base
Asousras
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Message » 03 Fév 2018 11:23

Asousras a écrit:
thxrd a écrit:Cela fait environ 15 ans que j'utilise des ecrans Oray ( qqs km de chez moi , un PDG ami et tres sympathique ( et aussi techniquement competent ) et surtout qui est le principal'equipementier en cinema
Donc c'est un Oray ..


merci pour la réponse... 8)
<je comprends mieux pourquoi la toile tissée ne vous convient pas ... 8) (et surtout ses limites pour le hc)


bonjour a tous,

tu as fait le bon choix asouras :wink: ,quand tu commences a régler des projos même en t’amusant quand tu règles sur une tissé la perte en lumens m'a horrifié ,j'en ai vu 3 même constat avec quand même un rendu d'image plus ou moins bon selon la qualité.

Depuis une quinzaine d'année à lire les installations de Mr Delacroix ds hometheater,les années lasers ....je me suis toujours dis avant même de les avoir vues que son choix du microperf n’était pas anodin.

Mon meilleur souvenir était la oray micro-perf perf en 0.5 mais les perforations étaient quand même grosses,je me suis mis en quête d'une toile micro-perforé.

Après commande d'un échantillon de la toile screenline ,à la réception quand j'ai vu les minuscules perforations invisibles a l’œil a 50cm, je savais que j'avais trouvé mon bonheur , elle est donnée en 0.5 mais les perforations sont nettement plus petites que la oray .

A l’époque je n’étais pas sur dcx mais en audyssey, quand j'ai reçu l’Échantillon en 50x50 cm je l'ai fixé carrément sur les hps il devait y avoir 2cm entre les hps et la toile je n'ai a l 'oreille, bien sur, senti aucune différence.
En ne sachant pas si j'allais arrivé à égaliser mon système avec des dcxs ,ce paramètre m'a aussi conforté ds mon choix et m'a aussi convaincu qu'une bonne microperf fait aussi bien qu'une tissé en audio.

vous l'aurez compris je suis pas fan de la tissé

cdlt olivier
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Message » 03 Fév 2018 15:47

Pour info , le plus petit outil pour la perfo est à 0,5 mm
En dessous de ce diametre ,on casse sans arret l'outil ..et la perte dans le haut du spectre remonte..
apres tout depend de "l'epoque " ou vous avez vu telle ou telle toile
thxrd
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Message » 03 Fév 2018 16:51

Pour info aussi, Oray et Screenline ont des très bons SAV.
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Grande salle, grand écart entre frontales

Message » 05 Fév 2018 18:26

Merci à Roland pour la précision et l'exhaustivité de ses réponses :thks:

Si j'ai bien compris :wink: la taille des perforations, et donc des variations de qualité dans l'audio, serait aussi en fonction le l'acuité visuelle du spectateur.

Mais, sauf erreur, j'ai relevé que le taille de l'écran ne masquerait pas les enceintes frontales.... Donc l'influence auditive de l'écran ne s'exercerait que sur l'enceinte centrale.

Elégante façon de traiter le problème de l'influence de l'écran sur les frontales. :D
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Message » 06 Fév 2018 1:09

Pour la perception des perfos , l'acuité du spectateur rentre en consideration , mais dans toutes les mesures ou appreciations sur la " perception" ( defauts divers/ perfo/ piqué image / resolution etc )on retient 10/10 eme mini , ce qui fait que ce parametre n'intervient en fait pas)
En fait c'est simplement question de distance donc d'angle de perception
Des " micro perfos " ( 0.5mm) sont necessaire en general en HC car la distance de vision est entre 3m et 5/6 m .. à cette distance les perfos classiques " cinema" sont visibles ..
si l'ecran est de grande taille 8/10 m ou plus ..le recul sera lui aussi en consequene 10/ 14 m ..
à ces distances les perfos type cinema ( 1.1 mm ) deviennent "invisibles"
C'est la meme question que la resolution .. tout depend de l'angle de vision ..

En effet , avec un ecran en 16/9 , la base image est fixe (comme dans la source )
Avec les frontales G et D collées à l'ecran il n'y a pas de " deformation de l'espace frontal par " sur ecartement " que ce soit sur une source en 16/9 ou en scope car c'est la hauteur qui est variable
En format ecran scope si on met G/D front à l'exterieur de l'ecran on sera ok sur source scope , mais " sur ecarté "par rapport à l'image sur une source 16/9 car dans ce cas , c'est la base image qui est variable ...( par zoom ou anamorphose + surscaling )
On est donc dans ce cas dans l'obligation de placer les 3 frontales derriere l'ecran pour obtenir une coherence avec l'image ..

Non seulement l'ecran de format scope est un mauvais choix avec des sources num ( dont la variabilité du format est dans le sens V dans la source , ) mais c'est un mauvais choix pour le son ..( c'est ce qui à poussé à l'usage du tissé , d'autant plus que en HC rares sont ceux qui respectent une distance correcte entre enceinte et ecran , et rare sont ceux qui usent d'enceinte à grosse trompe ..)
cela à amelioré le resultat dans les intalls courantes avec enceintes à tweeter et placées a qqs cm derriere la toile , mais generé un gros recul
Coté image ( surtout en cumulant tissė + anamorphose + rescaling !! )
Le " mieux theorique est souvent l'ennemi du bien ... "
thxrd
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Message » 06 Fév 2018 8:38

L'angle de vision/perception cité ici correspond à l'angle visuel:
https://www.gatinel.com/recherche-forma ... le-visuel/

Le problème mentionné au sujet du format scope l'est aussi dans le cas où on voudrait se placer à une distance UHD. A cette distance les LR seront derrière l'écran et les trous des toiles microperforées à priori visibles. Donc on utilisera du tissé, mais si on veut pouvoir regarder du UHD/HDR déjà que la luminance des projo est faible par rapport aux moniteurs de prod.....Il faut donc savoir trouver le bon compromis en considérant ce que l'on veut voir, la distance/taille de la salle...
Ragnarsson
 
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Message » 10 Fév 2018 16:50

Bonjour :D

Je suis surpris que de si petits trous (0,5mm ou 1mm) rendent l'écran transonore. Les longueurs d'onde, même dans les aigus, sont bien plus grandes. J'aimerais comprendre.

Roland, avez-vous déjà fait des mesures avec une toile non-transonore ? Quelle est alors la "perte" sonore ?
Et quelle est la "perte" au niveau image d'une toile Microperf' ?

:thks:
minicos
 
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Message » 10 Fév 2018 20:01

La longueur d'onde est une autre question'..
au travers d'un tissu de HP ( ou d'une mousse acoustique comme utilisée sur beaucoup d'énceinte pro ) le " diametre de passage " ou largeur de passage est infiniment plus fin que 0,5 mm !!
( au passage.. regardez donc la taille des fentes d'une piece de phase d'un moteur 1" ou d'un tweeter à compression .. )
C'est la quantité qui compte ..sur une toile " plus c'est petit , plus il en faut ) .. au final c'est le ratio surface ouverte / fermée qui intervient en priorité / si vous faites 1000 trous de 0,08mm2 vous aurez 80% de la surface au cm2 qui sera "ouverte " .. donc quasi 0 perte .. mais beaucoup moins de reflexion de lumiere ..

La perte sans perfo est enorme et intervient des 3/400 hz !
On ne peut imaginer de ne pas perforer

Je crois avoir repondu en citant des chiffres pour le perfo et micro perfo
Et meme precisé qu'il n'y avait pas " réellement de pertes " .. du moins pas celles que l'on croit mesurer avec une mesure dans'l'axe à 50 cm ou 1 m comme le font beaucoup
Les trous generent de la diffraction ,ce qui reparti l'énergie differemment dans l'espace .( relisez les posts precedents )

Les courbes doivent etre mesurées à distance ( et jamais à 1m ou moins ) et le resultat mesuré dependra de la,taille de la source / de sa directivité et de sa distance à la toile ..
avec une TH4003 placée à 50 cm d'une toile microperf 30 trous/ cm2 en 0,5 mm , la "chute " sur une mesure dans'l'axe à 6 m est à peine de 2.5 dB à 10/11 khz ( en'partant d'une reponse plate jusqu'à 20 khz sans toile ) et 4,5 dB à 16 khz ..
si on mesure dans 80 ° d'angle H et V et que l'on moyenne ( toujours par rapport aux meme mesures sans toile ) la chute generale reste inferieure à 1 dB à 10/11 khz et à 2.5 dB ã 16 khz
Si on mesurait dans'un angle plus grand la "difference" serait encore plus faible ..
l'energie rayonnée est diffractée et repartie dans'l'espace differemment .. la "perte " en energie sur un angle de 180 H/V sera tres tres faible ( mais non nulle ..)
D'ou la necessité lors de l'egalisation destinée à corriger la "chute " d'une tres bonne methodologie .. et pas d'une mesure simpliste face ecran à 1m ( ce qui montrera une belle courbe bien droite , mais qui "arrachera les oreilles " )

Autant de type de moteur/ de trompe / de directivité / de distance à la toile et de distance de mesure ..autant de resultats et de corrections differentes à effectuer

La perte en’image en terme de luminance est entre 2 et 3 %.. par rapport à la meme toile sans'trous ( en relation direçte avec la surface perforée )
La perte d'acutance est liée à la taille ecran et distance de vision , mais on peut considerer qu'à partir de 2.5/2.60 m de base regardé à 4 m sur du 2 k qu'il n'y a pas de perte d'acutance ( ce qui n'a rien à voir avec la visibilité ou pas des perfos )
En 4 K c'est plus complexe .. à ce jour aucune etude serieuse n'a ete faites sur le sujet ..
a priori rien de réellement visible avec un angle de vision à 40/45 ° .. mais il faut faire des tests avec des mesures scientifiques ( pas des interpretations ou des affirmations de "vendeurs" .. ")
dans qqs mois je realiserais des mesures sur ce point en comparant avec un analyseur de " piqué " ( comme en‘photo " ) toile micro perf /toile perfo cinema et reflecteur spectralon ( ref de laboratoire ayant l'etat de surface le plus lisse existant )
Dernière édition par thxrd le 11 Fév 2018 14:00, édité 2 fois.
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Message » 10 Fév 2018 22:03

Merci beaucoup Roland pour cette réponse. :D
minicos
 
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Message » 12 Fév 2018 10:51

Roland, dans ta salle, est-ce que ton mur de façade est monté ?
Rif hi-fi
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Message » 12 Fév 2018 13:30

à 50% ..
Le plafond à 50%
Pour l'instant on s'occupe du carrelage( dans le reste de la maison ..)
thxrd
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Message » 12 Fév 2018 17:10

Ca m'interesse de savoir ce que tu as choisi comme carrelage :oops:
Rif hi-fi
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Message » 12 Fév 2018 19:17

La totalitė des sols RdC et etage est dans le meme carrelage ..
Cotto d'Este ( Italie) en lame de 180x30 cm / 14 mm "pleine masse" ( type Cadore Malga .. vieux bois grisé )
Les " faiences " ( SdB et wc ) sont de chez Kronos ( Italie) en panneau 120x60
Les sols externes ( terrasses piscine / tour de la maison ( trottoir peripherique ) de chez Kronos ( sur plots pour la terrasse piscine avec la premiere dalle retombant dans la piscine )
Les sols garage et caves sont du basique haute resistance ( espagne)

Comme pour le reste , le choix s'est fait apres des dizaines de visites de magasins specialisés ...( et un passage en mode " expert..)
Le carrelage moderne ( cerame) ã beaucoup evolué.. ces dernieres années / il existe des trucs extraordinaires... / des panneaux de 3x2 m en 3 mm d'epaisseur !! ( virtuellement plus de joints) pour sol ou murs .. il existe meme des cerames ( invention japonaise ) qui sous l'action des UV du jour degage de l'oxigene actif !! ( å vie ) ..

Je suis toutefois resté " raisonnable " .. certains de ces produits atteignant des prix statospheriques ..

Cotto d'Este et Kronos ne se trouve pas en magasin ( c'est plutot destinė à l'hotellerie de luxe / les bureaux et reception de grosses sté ../ archi specialiės .. etc )
( les epaisseurs et les indices de dureté sont inhabituels/ les durée de cuisson et T° aussi ) .. mais au final comme on traite quasi sans intermediaire avec l'usine on se retrouve etre bien moins cher que beaucoup de marques se " pretendant haut de gamme"

Le prix d'un carrelage , c'est comme pour les canapės ... c'est tout et n'importe quoi .. et souvent beaucoup trop d'intermediaires
en se demenant un peu et si la surface est importante vous arrivez à traiter des produits tres haut de gamme au prix d'un truc basique chez leroy merlin ...
un certains nombres de données techniques basiques sont à apprendre ( vraiment facile ) pour ne pas se faire pigeonner
Quand ã la pose .. c'est idem .. ca va du simple à n'importe quoi ..
là encore demander à voir des realisations faites par le poseur..
le prix final carrelage et pose est directement lié à la surface .
thxrd
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