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LA nouvelle salle de THXRD - La 4e du nom

Message » 02 Déc 2017 15:04

thxrd a écrit:Permet le montage de dalles diffusantes

En parlant de diffuseurs, je voulais dire : "aurais-tu un diagramme de placement de tes dalles diffusantes" ?
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Rif hi-fi
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Message par Google » 02 Déc 2017 15:04

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Message » 03 Déc 2017 9:41

Oui , ..c'est simple ..
le placement " possible " est dicté par :
L'emplacement des enceintes / la position des rails permettant leur accrochage ( ce ne sont pas des dalles et c'est assez grand ) ..
Jusque là c'est simple et ca se decide sur le papier ..
reste un 3 eme point :
La " quantité " de diffusion recherchée et générée .. ..ca c'est une autre histoire ... et ce sera lié aux mesure finales quand le reste des parois sera fini.. qui elles memes integreront une part de diffusion ( les mesures et l'ecoute decideront )
thxrd
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Message » 04 Déc 2017 9:58

thxrd a écrit:Le plenum est en effet rempli de laine...
Pour moi le Plenum, c'était l'espace vide entre le "faux" plafond, constitué en dalles de Laine de Roche, et le "vrai" plafond. En fait, on rempli également plus ou moins cet espace d'une autre LdR, moins dense je suppose.
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Message » 04 Déc 2017 10:50

Au dessus de ton plafond suspendu, admettons que tu mettes 10 cm de laine de roche et 1 metre d'air, qu-est-ce que ça pourrait donner au niveau acoustique ?
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Rif hi-fi
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Message » 04 Déc 2017 10:59

Rif hi-fi a écrit:Au dessus de ton plafond suspendu, admettons que tu mettes 10 cm de laine de roche et 1 metre d'air, qu-est-ce que ça pourrait donner au niveau acoustique ?
Pour ma part, je cherche des réponses et je ne peux certainement pas en donner.
Ce que je sais, c'est que le plafond suspendu, c'est déjà de la Laine de Roche (de forte densité, avec une couche de peinture dessous). Donc remettre de la Laine de Roche sur de la Laine de Roche me pose des questions. Je suppose qu'il y a des questions de densité...

J'avais retenu ça sur le site de JPL :
Plenum.JPG
Plénum = espace vide entre la LdR et le matériaux rigide.
Sur ce post, on parle de mettre de la LdR (laquelle, en quelle épaisseur) au dessus de la LdR (dalles Rockfon) mais de laisser encore du vide.

J'ai compris qu'il fallait tenir compte des épaisseurs, des densités, et de la résultante : le poids. Et bien sûr, du prix.

Plus on a épais en tout, plus l'amortissement va descendre bas. Moins on a de vide, moins la courbe d'amortissement va onduler. Mais pourquoi ne pas mettre 1 mètre de LdR peu dense, plutôt que 10cm de LdR dense + 50cm de LdR peu dense ?
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Message » 04 Déc 2017 13:18

Plenum est l'espace entre le faux plafond et le "dur "
Et on rempli plus ou moins le plenum avec de l'absorbant..
Si on augmente la distance de "vide " on change la frequence de fonctionnement et les ondulations associées
La laine est la pour absorber et entre autre les ondulations ..( jamais à 100 % sauf epaisseur delirante )

La densitė n'est pas le parametres directement relié au comportement

Le comportement acoustique d'une laine est défini par de nombreux paramètres :
La résistance à l'écoulement,
La porosité
La tortuosité
La résistivité
L'impédance acoustique
L'admittance acoustique
La raideur dynamique
L'impédance de surface
La résistance acoustique spécifique
Le facteur de réflexion
Etc ...
Mettre 1 m de laine sera tres efficace , bien plus que 10 cm hors toute consideration de densité , sauf que ..
Il faut avoir 1 m à " perdre " en hauteur !! Et la necessitė de le faire .. ( 1 m de plenum signifie d'ajouter 1 m de hauteur à la salle à la conception donc un cout important )
il n'est pas obligatoirement necessaire (( et meme deconseillé avec des grands volumes )de faire une chambre sourde ou un studio "étalon" avec le 20hz à 0.25s .. ( d'autant que quand on regarde les courbes de Rt de studio de taille equivalente à ma salle ( 800/1000m3 .. le Rt dans l'extreme grave n'est evidemment pas à 0,25 ... il en est loin .. et je dirais heureusement pour l'ecoute )
La correction acoustique ne consiste pas à vouloir tout absorber à tout prix au point de devenir proche d'une reponse anechoide ..( ce qui est la tendance chez beaucoup d'amateurs )
D'autant que le comportement et "l'evolution" en fonction du traitement sont differents avec de grandes surfaces
Pour fixer les idées chez moi :
Rt salle totamement vide : + de 10 s en dessous de 40hz .. 4.5 s vers 1/3 khz ...
salle avec un etabli / qqs machines / une dizaines de plaques de REI 60 en 120 mm posées au hasard le long des mur au sol / qqs bouts de bois et tasseaux à droite , à gauche au sol :
9s en dessous de 40 hz ../ 3,4 s à 1/3 khz ..

Salle idem mais en avec 6 palettes de rockmur emballées / filmées posėes au sol et groupėes et 42 paquets de dalles ( boites en cartons ) groupés au meme endroit..
à priori comme c'est filmé et dans des boites en'cartons , ca ne devrait pas faire grand chose ..
RT à 40 hz ... 5 s !! Rt à 1 et 3 khz .... 1,6 s ..
Amusant .... non ..
Donc mettre de l'absorbant partout sans reflechir par exemple 1 m au plafond + un frontal de 60 m2 et 1.70 m d'epaisseur à de forte chance de transformer l'acoustique en chambre sourde ! Avant meme d'avoir mis 33 fauteuils / 170 m2 de moquette et ..fait le traitement et deco des'murs..
Si 0.25s pour un studio de prod cinema est retenu pour 125 m3 ( ce qui est une petite salle de 40 m2 pour 3 m de haut ..) , les meme 0.25 s entendu dans 800 m3 et plus , seront insupportables ..
Donc en resumė , la correction acoustique d'une salle ,comme l'a dit et repeté maintes fois JPL , n'est pas un truc qui s'improvise ou une course
à l'absorption ...

Dans tout les cas , on termine bien sur toujours par un " compromis "
Dans le cas des plafonds , le compromis se fait evidemment sur l'epaisseur , mais le terme compromis pour un point ou un autre ne signifie pas que l'on sera loin de l'idéal au final ..
imaginer de perdre 1 m de hauteur dans une salle pour avoir la satisfaction intellectuelle d'avoir le 20 hz mieux absorbė .. en perdant 1 m de hauteur d'ecran .. n'aurait aucun sens .. ..
imaginer d'augmenter la hauteur de 1 m pour la meme raison' n'aurait aucun sens non'plus
Le terme "compromis " s'applique " à l'ensemble des elements ..
On ne se polarise pas sur un point precis entrainant une "perte " sur plusieurs autres ..
Roland
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Message » 04 Déc 2017 14:28

thxrd a écrit:Plenum est l'espace entre le faux plafond et le "dur "
Et on rempli plus ou moins le plenum avec de l'absorbant...
Je comprends bien que la chose est complexe et que vouloir la simplifier, c'est la réduire.
Mais le faux plafond (dalles) c'est bien déjà de l'absorbant et déjà de la LdR ?
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Message » 04 Déc 2017 15:52

Oui
C'est de la laine de roche ( ou verre ) tres fortement compressée ..
Donc rigide et assez peu epaisse 20 ou 40 mm ..

Et c'est là ou ca se complique un peu
En surface c'est absorbant .. mais seulement dans l'aigu ..
collé sur un mur , ca absorbera l'aigu , rien d'autre
Monté à distance du mur ( donc sous le plafond ) ca travaillera en "membrane " et donc , c'est là , ou la notion de distance / de remplissage du vide / de la flexibilité generale du montage ( rails ) etc .. interviennent
La dalle examinêe seule ne signifie rien ..
il faut calculer le montage lui meme .et faire intervenir l'ensemble des parametres
150 m2 de surface " flexible ", ca fini par generer une enorme membrane generale qui agit meme dans le bas du spectre ..
exactement le meme principe qu'une feuille en CP montée en membrane face à une parois beton avec ou sans absorbant ou ... un placo monté
Sur rail avec laine ..
ca absorbe le grave .et suivant le type de surface ca renvoi ( bois ou placo ) ou ca absorbe ( plaque de laine compressée ) l'aigu
D'ou le fait que l'on ne peutbfaire une salle qui n'aurait que de l'absorbant car on aurait dans le medium aigu un Rt quasi nul et dans le grave
toujours un Rt trop long ..
le type montage change tout ..
C'est meme le but poursuivi avec les dalles et le montage sur rails suspendus avec plenum ( les courbes d'absorption sont données avec diverses epaisseurs de plenum avec ou sans angle d' incidence et diverses epaisseurs de dalle
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Message » 04 Déc 2017 17:48

Ce que tu aurais pu faire Roland, c'est faire une maquette de ta salle au 1/10 (fauteuils inclus). Et poser des micros à l'interieur de cette structure pour analyser précisément le comportement acoustique de ta future salle. C'est ce qui se pratique dans le cas de creation de salles philarmoniques par exemple.
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Message » 04 Déc 2017 17:55

On fait cela très bien avec des logiciels spécialisés comme Catt-acoustic :wink: le problème, c'est que le montage ne sera pas tout a fait le même pour la maquette que pour la vrai salle :wink:
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Message » 04 Déc 2017 18:01

thxrd a écrit:Oui
C'est de la laine de roche ( ou verre ) tres fortement compressée ..
Donc rigide et assez peu epaisse 20 ou 40 mm ...
Mes Eurocoustic Fidji font 80 mm. :wink: Elles sont placés à 20 / 25 cm du plafond qui n'est pas parfaitement régulier et horizontal.
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Message » 04 Déc 2017 18:02

Cela necessite bien sur dans ta maquette de disposer exactement les mêmes materiaux que tu utiliseras dans ta salle (par exemple le même tissu et le même rembourrage pour les fauteuils) afin de se rapprocher au mieux de ta vraie salle.
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Message » 04 Déc 2017 18:09

C'est en effet ce qui se fait ...( enfin ... s'est fait dans qqs rares cas , c'est tres "discuté" et pas forcement avec réussite )
Je pense que tu n'a pas regardé exactement ce que cela entrainait , techniquement ( on travaille avec des softs tres couteux et specifiques et pas avec des frequences audio .. ) et en realisation de maquette ..car ..
les maquettes réalisées pour faire cela sont la copie en modele reduit de la réalîté ., mais pas un truc vaguement ressemblant ..( ca serait completement faux vue les frequences servant à la simulations ) mais une maquette ayant une precision chirugicale ..donc un coût stratospherique ... hors de portée par rapport au probleme ..

D'autre part , on est dans un cas de figure tres basique et simple pour ce qui me concerne :
Forme simple / taille raisonnable / aucune contrainte particuliere ( contrairement à une salle pour 1000 spectateurs ou plus disposés en W ou en etoile ou en amphi ect ..)
La modelisation est simple et les solutions connues ..et en plus l'usage de solution specifiques en terme de diffusion pour le grave aide beaucoup
En plus à l'inverse d'une salle "client " ou d'une salle de concert ou meme d'un studio ..ou l'on est tenu par des delais / des entreprises etc , et ou on ne constatera les resultats qu'une fois fini .. ( avec le risque de ne pouvoir "corriger le tir " ) , là je peut mesurer et verifier tout au long du "parcours " et evoluer en consequence si cela s'averait necessaire ..aucune pression .. , j'ai tout mon temps
thxrd
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Message » 04 Déc 2017 18:10

Rif hi-fi a écrit:Cela necessite bien sur dans ta maquette de disposer exactement les mêmes materiaux que tu utiliseras dans ta salle (par exemple le même tissu et le même rembourrage pour les fauteuils) afin de se rapprocher au mieux de ta vraie salle.


C'est bien plus compliqué que cela.... il y'a certains avantages mais aussi beaucoup d'inconvénient, dont quand même un certain cout, le procédé reste complexe.... pour une salle ayant une certaines formes comme une philharmonie, cela peu être intéressant pour mieux juger de la diffraction/reflexion sur des formes complexes, sinon.... pas trop d’intérêt..... et il ne suffit justement pas d'utiliser les même matériaux que ceux destiner pour la salle echelle 1, l'absorption a haute fréquence pose par exemple problèmes.... certains préconises d'utiliser de l'Azote, ect....
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Message » 04 Déc 2017 18:21

Ce n'est pas juste une question de tissu ..
Si tu fait 33 fauteuils , il te faudra les reproduire à l'echelle 1/10 eme avec une perfection absolue ..
on devra reproduire à la perfection le moindre detail de deco et de materiaux .. et malheureusement , il semble demontré ( au vu des resultats
Obtenus là ou cela s'est fait ) que au final , c'est une approche parmis d'autres , et qui n'apporte pas une solution absolue ..
elle n'est d'ailleurs jamais utilisée seule ..
les tests en ultrasons ,ne sont pas evidemment , absolument fiables , car le comportement des materiaux est eminement variable par rapport à la réalité .. ( frequences audibles ) / le comportement des gaz lui meme est different et necessite des solutions particulieres
Ca suppose de connaitre ( par mesures ) le comportement des materiaux au frequences ultrasonore de la simu ( donc du tres tres lourd en terme de travail )
C'est spectaculaire en "decription " et cela fait "technique " , c'est sur ( ca impressionne les banquiers et hommes politiques participant au projet
Mais , ce qui compte ,c'est ce qui se passe à l'arrivée ..
et à ce jour , ca n'a rien revolutionné réellement

Comme dit Wakup ...."un certain cout " ... je dirais un cout pharaonique oui ..
pour un philarmonique de classe internationale , on peut parler en centaines de millions d'euros pour un projet de salle voirplus d'un milliard
Alors avoir 1 ou 2 millions d'euros pour une maquette ( ou plus ) ..ca passe
Mais on est dans une echelle finaciere qui elle n'est pas une maquette en terme de somme !! ( joke )
thxrd
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