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Les installations Home-Cinéma dédiées de la communauté HCFR

Salle 2015

Message » 12 Fév 2014 14:00

question du jour : peut-on faire son mur THX en lieu et place du mur d'isolation acoustique ?
avantages/inconvénients
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Message par Google » 12 Fév 2014 14:00

Publicite

 
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Message » 12 Fév 2014 18:33

Après avoir suivi JPL sur HCFR ainsi que sur cinetip et bien d'autres interventions sur ce forum de participants ayant une certaine "culture acoustique", je vais te la faire en résumé :
mur THX= mur de type baffle infini, pas adapté à nos salles de dimensions domestiques . Cela demande un gros traitement acoustique notamment plafond (à moins d'avoir 4m de plafond... 8) )! Me semble pas que tu as le projet d'une cathédrale ...
mur type absorbant = adapté à nos salles, le principe cf salle de rodo ( pour l'angulation des panneaux, pas obligé mais les espacer...)
drosera38
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Message » 12 Fév 2014 18:49

que veux-tu dire par "espacer" ?

donc en gros vaut mieux un faux mur thx : comme un vrai mais sans la couche N*ba13, et avec des lv différentes en densité et montées dans le sens de la salle, un peu comme un Schroeder, et encore d'autres petites différences ...
effectivement, c'est très loin d'une cathédrale, c'est une petite salle hc, aux dimensions tout juste correctes.
merci pour l'info : ça m'évite de partir dans le npk !
parce que là; tel que tu me lis, y a pas 10 secondes je partais sur un mur thx, bille en tête, fusil à l'épaule et ... autour du coup :o
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Message » 13 Fév 2014 23:35

[quote="WhyHey"]que veux-tu dire par "espacer" ?

JPL évoque une épaisseur (ou profondeur des panneaux) d'au moins 50 cm, chaque panneau espacé de son voisin adjacent de 10 cm au moins . Sur le post de rodo, chaque panneau fait 20 cm de laine de verre de faible densité (10 cm de laine de chaque côté de la plaque de contreplaqué) .Et sur le mur du fond, il y a également de la laine absorbante. Rodo explique vraiment très bien sa construction, sur directives de JPL.

Tu fais une allusion à Schroeder , ou je n'ai pas bien compris ce dont tu parles ou tu penses à une fonction de diffuseur de ce type de panneaux, ce qui n'est pas leur destination car ils sont fait pour absorber.

Sinon, bien des forumeurs ont "simplement" fabriqué un mur absorbant avec des niches pour leur HP , plutôt déconseillé par JPL, mais approuvé par les oreilles de leurs concepteurs, lolo63 par exemple pour parler de l'un des plus connus...


EDITE : je viens de voir que tu as déjà été pêché les réponses au bon endroit avec JPL sur le topic .... pour néophytes .
Dernière édition par drosera38 le 15 Fév 2014 12:39, édité 1 fois.
drosera38
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Message » 14 Fév 2014 1:46

merci pour ces conseilles drosera38 :)
je crois que je vais lire le sujet de rodo de A à Z et je reviendrai ici pour mettre ma synthèse.
comme tu l'as vu j'ai effectivement lu les 140 pages du topic de JPL + ...+++
j'ai fait 6 synthèses ici :
les néophytes
dalle indépendante sur terre plein
le mur thx
3 bouquins spécialisé btp sur "fondation et isolation"
la construction de mon hc (pas fini ... pour cause ;) )
les cloisons isolantes et le plafond isolant
me reste à faire
correction
et j'ajoute donc la lecture du topic de rodo, dès demain ... pour la synthèse mur absorbant.
A te lire :)
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Message » 24 Fév 2014 12:17

Synthèse Isolation des murs
c'est la grande foire pour trouver "le" produit "isolant" qui convient dans "son" cas. j'ai tellement de références chez tous les fabricants que c'est le gros bordel pour s'y retrouver ...
je vais faire un point pour résumer tout ça !

D'abord les fabricants (avec leur "guide"):
Knauf, Rockwool, Rockfon, Isover, Placo, arcelorMital

ensuite les "qualités" : dans cette jungle de produits, lequel va convenir ? ben ... ça dépend de ce qu'on cherche ! Mais sait-on vraiment ce qu'on cherche ???
Supposons que oui, le "guide" permet-il de trouver "le" produit ?
Rarement ...
- objectifs/contraintes:
. isolation acoustique des murs via parement intérieur des murs en parpaing plein 20 cm.
. épaisseur de la couche : max 15 cm
. pouvoir "accrocher" dessus la correction acoustique (souvent sous forme de LV, panneau de mousse ou autres)
- type d'isolant:
. Laine de Verre (LV)
. Laine de Roche (LR)
. Polystyrène expansé élastifié (PSEE)
Ne pas prendre: Mousse polyuréthane (beaucoup plus isolant thermique mais pas du tout acoustique), vermicule, PSE non élastifiée (bien demander les perf. acoustiques pour vérifier).

- Produits trouvés:
a: isover, calibel 10 + 80 sur béton 16 non enduit: 67C ; ppcreux 20cm + 10+80, 64C (69C en 13+80)
choisir le calibel spv 13 + 100 RD 2.9 + bande de calfeutrement Isolair 10cm de largeur ou mieux acoustic band 10 cm
page 72 pour la courbe d'isolation: +6db à 100Hz
b: placo, doublissimo 30 10 + 1, à choisir plutot que PlacoLaine:
http://www.pointp.fr/docindus/old/0003% ... solant.pdf
c: rockwool, labelRock bidensité
choisir labelrock bidensité 13 + 100, RD 2,95 , hydrofugé, code 3 53731 0018915 en 250cm ; sur béton 16cm non enduit : >64C
d: knauf, PSE et non PSEE ... à clarifier !!
acoustiplac de 10+80 collé : 62C
Polyplac 13 + 80 sur béton 16 non enduit: 67C; ppcreux 20 cm + enduit15mm face opposée + 13 + 80: 71C
choisir Polyplac Phonik B 4.1 13 + 120

autres produits:
a: isover
optima mur et sonic
b: BASWAacoustic
BASWAphon sorte de correction acoustique dont aucune valeur mesurée n'est donnée ...
c: placo
placo mur duopass IS et C, aucune valeur acoustique ...

Biblio:
Guide de la rénovation LeroyMerlin page 282
Guide de l'isolation Knauf
Guide sol et plancher Knauf
isolation murs et plafonds Knauf
Guide isolation des soubassements Knauf
le site des guides Knauf
Le site ToutPlaco
le site des documents Placo
Sol et plancher Placo
Recommandations Placo -Discothèque
Isolation résidentiel Isover
Solution Calibel Isover
CSTB calibel Isover
discussion sur l'isolation sur ce topic

outils:
recherche de DTA CSTB

Support commercial/technique testé via mail :
Knauf: rapidité 8/10, informations données 5/10 (car très difficiles à obtenir !!, bien caché ! et ne comprennent pas les questions)
Isover: rapidité 3/10, informations données x/10 (j'attends toujours : 2 mails en 1 semaine)
Rockwool: rapidité 5/10, info 9/10, très honnète sur ce qu'il font ou ne font pas
Rockfon: rapidité 8/10, info 9/10, très honnète sur ce qu'il font ou pas


A suivre
Dernière édition par WhyHey le 23 Mar 2014 18:46, édité 3 fois.
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Message » 27 Fév 2014 12:18

Synthèse Correction sur murs isolés

on retrouve les mêmes fabriquants, cette fois-ci pour couvrir les murs d'un parement de correction acoustique. le mur étant recouvert d'un isolant type collé comme calibel ou polyplac phonik.
tout dépend, de ce qu'on veut faire.
et ce qu'on veut faire dépend de la réponse de la pièce aux HP, ainsi que la religion qu'on s'est faite (ou non) sur la question "quel mur ou partie de mur doit réfléchir, quel autre doit diffuser, quel autre doit abosrber ?"

je pars sur :
2/3 avant murs latéraux : absorbant
1/3 arrière murs latéraux : réflechissant, en fait le parement platre de l'isolant, qui tourne autour de 0.1 d'absoption, reste "nu".
mur arrière : diffusant

biblio:
coef alpha sabine (absorption) à 125 Hz:
Knauf Laine de verre Acoustiplus 032, 140 mm, 4.7 kg/m²,33.6 kg/m3 : 125:1.14, 100:0.52
http://gikacoustics.co.uk/acoustic-advice/
http://gikacoustics.com/product/gik-aco ... echnology/
http://gikacoustics.co.uk/product/gik-a ... package-4/
diffuseur de fond de salle
du sabine, et le meilleur ! Tavernier !
bass trap et mangeur de bande


a suivre ...
Dernière édition par WhyHey le 13 Mar 2014 16:12, édité 2 fois.
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Message » 27 Fév 2014 14:43

Toutes les solutions que tu cites pour l'isolation ne sont pas adaptées à un usage HC.
Les produits en question isolent des bruits ambiants extérieur tout au plus mais n'isole rien sous 100Hz, voir dégradent les performances.
On peut s'en contenter mais il faut le savoir, si le but est d'isoler le grave, ce ne sont pas des solutions.
Sur le guide acoustique du bâtiment d'isover , tu peux voir que les courbes se rejoignent vers 100Hz. Ca veut dire résonance à 100Hz !

JPL avait longuement expliqué la partie isolation dans le sujet "L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes".
Il faut :
- éviter toute liaison mécanique (pas de calibel, pas d'ursafix) donc -> ossature indépendante des murs bois ou métal.
- Avoir une masse importante pour le doublage, 3 BA13 min si possible amortie (madex, green glue)
- Avoir une distance maçonnerie/doublage la plus importante possible

Si tu cherches des informations fiable sur le sujet, je te conseille d'acheter quelques livres souvent cités par JPL.
Ils te donneront quelques solutions adaptées.
Sinon, dispo sur le net, voir le site d'auralex et le doc "Practical Guidelines For Constructing Accurate Acoustical Spaces".
JIM
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Message » 27 Fév 2014 16:27

tout à fait JIM, ce sont des solutions qui n'en sont pas sous les 100 Hz, mais ce sont les seuls qui existent si on ne veut pas de boite dans la boite. En effet, rien ne sert de faire des superbes cloisons indépendantes des murs si ni le plafond ni le sol ne sont eux aussi indépendants, c'est tout ou rien. pour que les solutions de JPL fonctionnent, il faut aller au bout du concept, sans rien lâcher, même pas les trous pour amener électricité ou VMC, ni les portes, ni la dalle flottante, ni ... rien du tout.

Ci dessus cela ne s'applique qu'à ceux, qui, comme moi, ont fait le choix de ne pas faire la boite dans la boite.
ceux qui lâchent l'affaire sous les 300 Hz et se contente du mieux au dessus de 500 Hz.
un choix qu'il faut avoir posé, mesuré et assumé ensuite ...

Par ailleurs, les courbes de boite dans la boite ne se trouvent pas facilement pour comparer, courbes à l'appui, du rapport cout/gain sous les 100Hz puisque le surcout ne concerne quasiment que cette toute petite plage de fréquences: beaucoup d'argent pour une si petite portion du signal ... le fameux 90/10 !
Enfin: tout cela doit aussi se relativiser, en effet sous les 100Hz, perdre 3db c'est comme perdre 10 db à 1 000 Hz.

de la même façon, la synthèse sur la correction acoustique mettra en évidence des produits "standard" du marché, dont l'efficacité n'ira pas en dessous de 100Hz, pour le traitement sous 100Hz, il conviendra de passer aux 4 solutions éprouvées:
- basstrap accordé plus ou moins avec brio, sur les murs, plafond ou coins de 2 murs ou 3 murs suivant le type de résonances analysées
- mur de laine de verre d'épaisseur 120mm minimum et de profondeur maximale, 60cm chez moi, ce qui n'aura à priori pas d'effet sous les 120Hz et qui pourtant sera efficace au moins au dessus de 60Hz. A confirmer après mesures !!
- équivalent du mur de laine mais sous forme de baffle au plafond
- résonateur/silencieux à chambre de Helmholtz accordé avec plus ou moins de brio et dont on appréciera la mise en œuvre avec cet exemple évocateur : http://www.dbstop.com/files/Telechargem ... nateur.pdf

surtout ne pas hésiter à venir poster ici la photo d'un tel silencieux dans sa salle de HC ... ;)
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Message » 06 Mar 2014 18:44

Zoom sur Chape flottante:
on trouve sur le topic de JPL des conseilles pour réaliser une chape flottante.
Pour l'instant, je m'oriente vers une solution évolutive, en particulier suite à la remarque de JIM, parfaitement fondée, sur le peu d'efficacité de l'isolation que j'envisage sur les murs de la salle (simple couche d'un complex isolant de 67 db RwC).
L'objetcif est de pouvoir fixer sur le pourtour de la chape flottante la double cloison si le besoin se fait sentir; la masse d'une telle double peau serait d'environ 5 t, y compris le plafond.
D'autre part, il faut ajouter la charge liée aux enceintes et supports d'enceintes: chaque enceinte pese environ 80 kg, son support environ 200 kg, il y en a 4 sur le devant de la scène, soit 1.1 t. enfin le mur absorbant/thx pèse environ 1t5: soit 2.5 t sur le devant de la chape flottante.
Pour que la chape ne soit pas déformée par ce surplus de poids sur le devant, elle doit avoir un minimum de raideur et d'épaisseur: 15 cm à 2.4t/m3 semble convenir (à vérifier avec une bureau d'étude en génie civil). soit un chape de 11 t.
Avec 350kg/m² de charge supportée, la dalle peut absrbée jusqu'à 11t, donc les 5t+2.5t=8t max de surcharge de la cloison et du mur.
il faut également que la dalle sur terre plein supporte les 20t de la dalle flottante.
Dans ce cadre, 2 solutions ont été étudiées:
plot dans la chape, et Gerb
La seconde offre la flexibilité attendue: réservation des boites accueillant le ressort, sans ressort dans un premier temps et qui peut etre complété par la suite si la cloison de 5t est montée. De plus, la seconde offre le service de levage de la chape et réglage de la planéité.

La seconde solution consiste à monter une chape sur plot élastomère, mais cette solution n'est pas évolutive et souffre aussi de viellir moins bien (après 10 ans, les plots n'ont plus les mêmes propriétés absorbante), par contre elle offre la possibilité de remplir les espaces entre les plots de laine de roche ou LV.

La troisième solution consiste en l'application bête et méchante des solutions type isover/knauf/placo/rockfon : quasi inéficace aux bruits solidiens à basses fréquences.
Solutions Domisol LR 40 mm de type SC2 a4 A Ch, Delta Lw de 27 db. page 86 de "Isover Isolation_phonique_guide.pdf"
Rocksol Pro 20 mm SC2 b3 A, delta Lw 28 db, page 156 de "Rockwool GUIDE ACOUSTIQUE MAITRISEZ L ENERGIE SONORE 200909.pdf", avec un joli comportement sous 250 Hz, malheureusement c'est un b3 ...

Zoom sur support d'enceinte:
un support d'enceinte doit peser au moins 2 fois le poids de l'enceinté lestée. L'enceinte elle même soit etre plaquée sur le support donc lestée d'environ son poid.
Une enceinte de 60kg, lestée pèse 120kg, soit un support de 360 kg.
Le support est soit en béton, soit en parpain creux rempli de sable, soit en parpaing plein.
une enceinte de 44*64 cm de surface au sol, a besoin de 3 parpaing 20*20*50 au sol, chacun pesant 30 Kg, soit 90Kg par rangée. chaque rangée ayant 20 cm de hauteur, on atteint 360 kg en 4 rangée, soit 80cm de hauteur pour un poid totale de 500 kg.
Mais l'oreille étant à 1m du sol, le medium vers 35 cm au milieu de l'enceinte, 3 rangée suffisent pour etre à 95cm de hauteur, soit 270kg de support et 400kg de poid totale par enceinte. 3 enceintes : 1.2t.
Vient s'ajouter les sub: 6 sub, accroché au mur thx, soit environ 1 t de plus.
la chape de devant doit porter environ 2.2 tonnes.
La chape sous les enceintes, de 5m*0.6m*0.06m = 0.18 m3 et 3 m² varie entre 800Kg et 1.5t/m3, soit envrion 300 kg max.
La charge supporter par la chape est donc d'environ 700 kg/m²
La charge supporter par le domisol est d'environ 833 Kg/m3, ce qui est au dessus des 500kg/m3 standard.
J'ajoute donc des plots antivibratiles de type acoustipads, supportant 80 Kg de charge par plot.
Pour supporter les 2 500 kg chape+murthx+enceintes, il en faut 35.
Chaque acoustipad mesure 62*62*35mm, les 35 seraient répartis sur 3 rangée de 12 plots sur les 60 cm de large (soit tous les 20 cm dans le sens de la profondeur-60cm- et 40 cm dans le sens de la longueur-5m)

biblio:
exemple de dalle sur acoustipad
exemple de produits antivibrations autre que ressort ou acoustipad
Dernière édition par WhyHey le 27 Déc 2014 19:10, édité 5 fois.
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Message » 06 Mar 2014 22:22

Pour les supports d'enceinte, l'isolation du doublage sur le mur ou la chape flottante, c'est toujours la même chose, il faut chercher un système masse ressort avec la fréquence de résonance la plus basse possible.
Bien sûr, pour un sub, le besoin n'est pas le même que pour une enceinte filtrée à 80Hz.

La règle du poids de l'enceinte n'est qu'un raccourci.
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Message » 07 Mar 2014 11:26

oui, c'est un raccourci qui "marche" dans les grandes lignes, moyennant un résilien (voir la synthèse du mur thx) entre les supports d'enceintes et la chape qui les supporte.

le point d'attention concernait également la solidité de la dalle qui supporte ce poids. si on n'y prend pas garde, la dalle se déforme en se relevant au centre, du fait du poids sur les bords: quasi 3t sur le devant de la scène reparti sur la largeur mais sur 60cm du bord, le "moment" (principe de l'effet de levier) peut etre bien au delà de ce que la dalle peut supporter. Les conséquences peuvent etre radicales. Si en plus on ajoute 5t de cloison sur les bords de la dalle, on se retrouve avec quasiment le poid de la dalle supporté par les bord de la dalle, le risque est encore plus grand. On retrouve le même genre de préoccupation chez les aquariophiles , un aquarium pèse facilement 1t, parfois bien plus.

biblio:
efforts d'une dalle
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Message » 07 Mar 2014 17:22

WhyHey a écrit:bon donc pour le pb du SUB

le pb est :
comment faire pour utiliser un seul sub stéréo quand on a 2 chaines différentes une pour le CD, une pour le BD/SACD ?
un sub stéréo est un sub qui est composé de 2 parties, une pour reproduire le grave Droit et l'autre le grave Gauche en configuration stéréo, en particulier pour l'écoute de CD, le grave sous 50 ou 80 Hz.
En configuration 5.1 (BD, SACD ...), ce sub stéréo se comporte comme si il n'était qu'un seul et unique sub. Il reproduit à priori ce qui est sur le LFE, tout en continuant de reproduire à droite la partie du canal droit sous 80 Hz , à gauche la partie du canal gauche sous 80Hz.

le sub est composé de 6 HP de 38cm chacun, chacun avec son amplification.
2 sont là pour reproduire le canal droit sous 80 Hz + LFE quand il existe
2 pour le canal gauche sous 80 HZ + LFE quand il exise
2 pour le canal central sous 80 Hz + LFE quand ils existent (les deux: centrale et LFE)
Est-ce qu'un engin comme celui-là saurait répondre à tes attentes : http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... c_ProM1012

Côté matriçage il est parfait. Il ressemble au MiniDSP en plus complet côté nombre d'entrées/sorties et matriçage. Mais c'est un produit "modulaire", de base il n'a pas de PEQ et le CrossOver est fixé à 90 Hz. Les modules FPB et FPH ne sont plus disponibles et le module PEQ n'est jamais sorti ! Et bien sûr, c'est un produit pro qui ne fait aucun décodage...
Oppo BDP-105EU - JVC DLA-X55 - Ciné-Screen 4K - Emotiva XMC-1 - Focal : 3 x Twin6 Be + 2 x SR 1000 Be (HPA D604) + 2 x Solo6 Be / 2 x Subs DIY (Beyma 18LX60 v1 - HPA A5000) / EarthQuake Q10B (HPA D500) - Câbles DIY et Tweaks divers
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Message » 07 Mar 2014 17:37

je ne connais pas, je vais voir et je reviens ;) :)
4 400€, avec la télécommande (600€)
http://www.sennheiser.fr/ressources/tel ... eumann.pdf
déjà, ça donne le ton :o
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Message » 07 Mar 2014 19:44

oui effectivement, il manque en particulier un filtre passe bas paramétrable (il est à 90Hz pour les 4 canaux dédiés sub), mais pour le reste ça devrait permettre de résoudre mon pb.

comme la doc est en allemand !! faudrait voir plus en détail, car là par exemple, faudrait que je configure 2 setup, un pour la hifi (2 canaux en entrée), un pour le HC (4 canaux en entrée: drt, centre, gche et sub (qui contient le lfe + le bas des surround)) et ressort sur 6 canaux:

config HC des canaux 3,4,5 et 6 en entrée:
3-drt filtré au dessus de 90 Hz vers sortie 5-enceinte drt,
4-centre filtré au dessus de 90 Hz vers sortie 6-enceinte centre,
5-gche filtré au dessus de 90 Hz vers sortie 7-enceinte gche,
le filtre à 90Hz est obligé vu qu'on a pas le choix du filtre du sub, puis
additionner le 3-drt sous 90 + 6-lfe vers sortie 1- sub drt
additionner le 4-drt sous 90 + 6-lfe vers sortie 2- sub centre
additionner le 5-drt sous 90 + 6-lfe vers sortie 3- sub gche

config stéréo des canaux 1 et 2:
1-drt filtré à 90Hz vers la meme sortie 5 de la config HC
2-gche filtré à 90Hz vers la meme sortie 7 de la config HC
1-drt sous 90 vers la meme sortie 1-sub drt de la config HC
2-gche sous 90 vers la meme sortie 3-sub drt de la config HC
pourquoi pas ajouter dtr et gche sous 90 vers le sub central sortie 2 de la config HC

pour 4 000€ ça peut marcher, dommage pour le 90 Hz fixe ...
moyennant 3 dcx, on doit pouvoir faire autant, avoir un 90Hz variable meme, et pour mois de 800€.

qu'en penses-tu ?
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