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Les installations Home-Cinéma dédiées de la communauté HCFR

Salle 2015

Message » 14 Fév 2015 23:18

JIM a écrit:Je me demande d'où te viens cette idée :wtf:

l'idée vient de l'itu 775 qui décrit précisément ce qui doit etre fait lors du mixage quand un son doit etre diffus.
c'est bien pour ça que je suis loin de pouvoir abandonner l'idée, qui ne vient donc pas de moi.

Après que les salles de mixage de 300m² sont comme les cinémas, je ne dis pas le contraire, mais tous les fils ne sont mixés dans ce type de salle, y a aussi des petites salles de la taille d'un HC, et c'est même sans doute la majorité (hors bloc buster et autres Lucy made in Luc Besson).
que dans une salle de mixage de cette taille, on démultiplie les surround est obligatoire, vu la surface à couvrir, mais justement: je préfère largement une écoute de bande son dans mon HC qu'au cinéma où le son parcours beaucoup de distance mais ne ressemble à pas grand chose au final, surtout en surround. ça vient même parfois de devant : le comble, on entend l'enceinte de 2 rang devant ...
j'ai encore en tête le film vu au ciné de matrix au cinecité du chatelet, la grande salle : c'est tellement mieux chez soit ! tellement plus précis, plus localisable quand il le faut (la balle qui nous traverse, elle passe à droite et fini sa course à l'arrière droit, pas quelque part à l'arrière).
même chose avec les jeux vidéo: le monstre qui attaque de derrière à droite, il ne vient pas de quelque part à l'arrière, mais bien de l'arrière droit.
Vivement les jeux en 7.1 :)
Dernière édition par WhyHey le 14 Fév 2015 23:43, édité 1 fois.
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Message par Google » 14 Fév 2015 23:18

Publicite

 
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Message » 14 Fév 2015 23:32

Tu mélanges un peu tous les contenus a mon avis ...
Que le son vienne un peu de devant n est en aucun cas problématique ! Qd le contenu est un bruit de forêt , de pluie , de circulation etc , il doit bien remplir l espace ! Il ne doit pas pleuvoir autour de la surround ... Lol
Il est très important au contraire d avoir une image fantôme cohérente en front lat et side , primordiale pour une bonne fusion donc je ne vois pas ou est le pb d un son surround venant de l avant ( puisqu'on ds tous les cas on recherche une bonne fusion ... Fusion difficile a avoir quand un angle trop important sépare les fronts lat des sides )
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Message » 15 Fév 2015 0:04

JIM a écrit:La 8330 d'occas est une affaire également, surtout avec la caisse en bois, le gain en poids n'est pas un plus sur le plan acoustique. Le médium est monté dans une charge close.

oui je les avais regardé, vu que tu en as 14, ça m'a interpellé, c'est pour ça qu'elles sont dans le petit tableau récapitulatif juste au dessus.
je me sens plus vers les 8320 ou 8340 (pour l'instant ...)
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Message » 15 Fév 2015 0:41

Pour ma part, je n'ai jamais retrouvé dans un home cinéma la sensation d'immersion que me procure le cinéma.

http://www.beussery.com/pdf/beussery.dolby5.1.pdf
Chapitre 2, pas de versé :ane:
5.1-channel audio was first developed for cinema applications. Cinema sound has an
advantage over other consumer playback experiences: it is mixed in an environment
that is extremely similar to that in which it is enjoyed. Film dubbing stages largely
use the same speaker/crossover/amp systems as commercial theatres and both follow
the same guidelines for room equalization. All aspects of the sound, such as the
recording levels on the film soundtrack, program equalization, and the overall
monitor levels during playback have been standardized and calibrated so that what the
mixers create on the dubbing stage matches what is heard in the cinema.


Tu retrouves dans cette doc la version Dolby de l'ITU775 et le chapitre 3 qui concerne le mixage 5.1 mais musique car la note précédente est claire. Le mixage cinéma est réalisé comme indiqué, dans les mêmes conditions qu'au cinéma. Des studios, il y en a, tu crois que pour l'image, c'est pareil, c'est juger sur un écran plat :o
Non non, tout les mixages de film sérieux sont réalisés dans des grands studio (recherche dubbing theater dans google image, tu auras un aperçu).

L'ITU est la version minimal applicable à une petite installation. THX propose des dipoles pour améliorer la diffusion et on peut encore faire mieux, tout dépend du niveau d'exigence. Le truc, c'est que tu penses que l'ITU est le summum à atteindre alors que c'est la base minimale. Son avantage reste une bonne compatibilité musique/cinéma. Emmanuel Piat est sur cette base.

Deux liens intéressant.
Très inspiré de la recommandation ITU-R BS 775-1, il concerne davantage les studios de mixage musique et vidéo que le cinéma.

http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... 1&start=20

Emmanuel Piat qui décrit son système et qui devrait t'intéresser.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... &start=140

J'arrête de t'embêter avec ça mais quand tu dis que les films sont mixés sur la base de l'ITU, je ne peux pas laisser passer ça.
JIM
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Message » 15 Fév 2015 1:23

non Jim, l'itu n'est pas le summum, je ne l'ai d'ailleurs jamais dit
THX ne suit pas l'itu, donc THX est hors sujet pour moi, moi je suis itu , simple et efficace.
dolby est un format de codage: ils devraient en rester là ;) et laisser faire l'itu dans son domaine d'expertise.
chacun chez soit :)

et oui, l'itu précise comment doit etre fait le mixage d'un son diffus, justement pour qu'avec des enceintes directives, le son soit aussi diffus, c'est le but: donc y a rien à attendre de plus d'un dipole, rien du tout, à part du diffus quand il n'en faut pas.
Voilà pourquoi je ne passerai pas aux dipôles: elles diffusent même quand il ne faut pas et ne diffusent pas beaucoup mieux que des directives si le mixage est bien fait. il doit etre bien fait si il suit l'itu.
un DVD doit suivre l'itu, il n'a pas le choix.
un DVD n'a rien à voir avec THX , il doit juste suivre l'itu, ni + ni -.
après il peut etre codé en dolby ou dts, peu importe le codage.
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Message » 15 Fév 2015 11:47

:ane: attention quand tu vas tomber, ça va te faire mal :ane:
Non en fait tu seras déjà assis :mdr:
:friend:
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Message » 15 Fév 2015 12:04

je mesure 1m45 et je pratique le judo 2h par semaine depuis 30 ans, donc les chutes c'est mon rayon :oldy:
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Message » 15 Fév 2015 12:07

1m45 ?
Tu as de la chance tu ne payes pas à Walibi :siffle: :wink:
Ecran: 3m 2.35 transonore Reference 4K+WB / VP: HC6000 / Préamp: Nakamichi 7.1 / Amplis: Yamaha 2*P2500S-P5000S-P7000S/ Source: PCHC
/ Egaliseur: Behringer DCX2496 / Enceintes: 7 GKF Eva-Sat avec surrounds doublées/ Caissons: 2*JBL 4645C
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Message » 15 Fév 2015 12:09

WhyHey a écrit:je mesure 1m45 et je pratique le judo 2h par semaine depuis 30 ans, donc les chutes c'est mon rayon :oldy:



Les chutes c'est aussi mon rayon :bravo: :ane: :ane: :ane:
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Message » 15 Fév 2015 12:11

:ko: :ko: :friend:
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Message » 15 Fév 2015 12:13

kbil69 a écrit:1m45 ?
Tu as de la chance tu ne payes pas à Walibi :siffle: :wink:

et dans le metro :bravo:
et 1/2 tarif partout: les économies sont faites pour financer la salle et les surround ;)
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Message » 17 Fév 2015 12:49

Je ne pense pas que ça change ta position mais j'ai posé la question à JPL ici.
La réponse est très claire.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=63&t=651

Je te recommande également cette lecture.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... &start=440
JIM
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Message » 17 Fév 2015 17:32

Merci Jim d'avoir posé la question à JPL et d'avoir indiqué le topic dans lequel il y répond, gentilment.

Sa réponse se décompose en 2, selon ma compréhension:

1- la 775 n'a rien à voir avec le cinéma
2- THX et 775 sont, par bien des points en opposition ou du moins, pas du tout en phase ;)

je suis bien d'accord avec ces 2 points.

1- la 775 s'applique à la diffusion de programme musicaux, de façon très large, aussi bien en DVD que SACD, CD mais aussi Télévision comme la HDTV via cable/satélite/TNT. C'est donc Hyper large et le dénomitateur commun est "le consommateur" dans "sa maison".
la 775 est faite pour nous, pas pour le cinéma: absolument.

2: THX est fait pour le cinéma et via des artifices tente aussi de s'immiscer à la maison, en contradiction parfois avec les recommandations de la 775, et c'est là que je dis "stop", le THX ne passera pas le pas de ma porte, pour ce qui n'est pas compatible 775 (et 2159) ;)

A- LA question est :
un DVD ou un BD ou un SACD ou un CD doivent suivre quelles recommandations ?
Celles propre au "consommateur d'image et musique dans sa maison" ou celles propre aux cinémas, dans une salle de 50 à 500 places ?

La bande son suit-elle la 775 ?

Ma réponse est :
un DVD, CD, SACD suit la 775
le BD suit la 2159
et, "by te way", "hopefully", la 775 et la 2159 sont absolument concordantes sur les DVD, SACD, CD.

mais c'est "ma" réponse et ça se discute.
Si j'ai "tort", je n'aurai aucun pb à le reconnaitre, car je suis là pour avancer, pas pour m'enfermer dans des idées fausses.
C'est bien pour ça que je te remercie Jim, sincèrement.
c'est bien comme ça que je comprends tout l'interet d'un forum.
(y a qu'à voir combien de fois je dis "OK ! j'ai faux" et "MERCI de m'avoir détrompé", ce n'est pas rare ...)

B- Ensuite, l'autre question, sous-jacente au point précédent:
le son qui doit etre diffus, est-il mixé pour être diffus en suivant les recommandations de la 775 et la 2159 (c'est la même recommandation dans les 2 cas) ?

Moi, je dis : "Oui, sur un DVD ou sur BD, il doit etre mixé comme ça et pas autrement".
Ai-je encore "tort" ?
Possible ...

En supposant que j'ai tort les 2 fois, à la question A et la B.
Alors, quelle est la recommandation que doit suivre un DVD et un BD ??
laquelle ??
THX ?
Dolby ?
aucune ?
une autre ?
laquelle ?
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Message » 17 Fév 2015 23:40

Votre débat est intéressant, mais il traite de plusieurs questions à la fois et je m'y perd un peu.

D'abord il faut bien distinguer:
1- le contenu télévisuel qui est mixé dans de petits volumes (généralement suivant BS-775).
2- Le contenu cinématographique qui est mixé dans de grands volumes comparables aux salles de cinéma. D'ailleurs, on ne dit pas un studio mais un Auditorium.
Le mixage d'une série TV ne s'effectue pas comme celui d'un film. Tout diffère: la salle, les enceintes, le niveau de référence, la courbe de réponse, la console, les méthodes de travail de l'ingénieur, le temps et donc le soin alloué à la réalisation de la bande son.
Les films (cinéma) sont mixés pour les salles de cinéma.

Dans une salle de cinéma, il n'y a pas qu'un seul spectateur. Dans une salle de 500 places, le spectateur assis devant doit recevoir autant de son surround que celui qui est assis derrière. Les procédures de calibrage veillent à ce que l'intensité du champ surround soit uniforme et homogène sur l'ensemble des fauteuils (avec une tolérance de +/-3dB).
On ne peut pas arriver à ce résultat avec une seule enceinte de chaque coté de la salle. Le son serait trop localisé, devant pour les spectateurs assis derrière et vice-versa.
On ne cherche donc pas un placement précis mais une ambiance uniforme. D'ailleurs surround en français se dit "ambiances". Pour obtenir l'uniformité désirée, plusieurs enceintes appartenant à un même canal sont branchées en parallèle.

Il a donc fallu définir ce que devait être le champ surround. Après des années de débat en commissions diverses, on est arrivé à cette directive:
- Le champ surround est diffus. Il est uniforme et non localisable. C'est d'ailleurs sa véritable définition.
- Le champ surround commence à 60 degrés de l'axe d'écoute et rempli tout l'arrière de la salle, c'est à dire les 2/3 d'un cercle.

La directivité des enceintes d'ambiances est très large (>100°). Chaque spectateur reçoit simultanément le son de plusieurs enceintes avec toutes les interférences que cette multiplicité engendre. Plus il y a d'enceintes pour un même canal, plus le son sera diffus.
Regardez l'image ci-dessous. Elle montre une salle équipée en 5.1. Chaque canal est reproduit par 9 enceintes pour une meilleure diffusivité.

Image

Bon, ça c'est pour le cinéma. Qu'en est-il des DVD et BluRays ?

Désolé de vous décevoir, mais c'est exactement la même chose.
Hormis de rares exceptions (Atmos) les films ne sont pas remixés pour les supports domestiques.
Ils subissent une opération de mastering/authoring au-cours de laquelle la dynamique est parfois légèrement compressée (bien que les réalisateurs contestent cette manipulation), les autres opérations visant à introduire des métadonnées et à créer les menus (pour faire simple car le processus comprend une cinquantaine d'opérations et de contrôles).

le son qui doit etre diffus, est-il mixé pour être diffus en suivant les recommandations de la 775 et la 2159 (c'est la même recommandation dans les 2 cas) ?

Moi, je dis : "Oui, sur un DVD ou sur BD, il doit etre mixé comme ça et pas autrement".
Ai-je encore "tort" ?
Possible ...

En supposant que j'ai tort les 2 fois, à la question A et la B.
Alors, quelle est la recommandation que doit suivre un DVD et un BD ??
laquelle ??
THX ?
Dolby ?
aucune ?
une autre ?
laquelle ?


Le film n'étant pas remixé, le but à atteindre dans un home cinéma est de reproduire le son le film de la même manière qu'il est entendu dans une salle.

En 1987, Tomlinson Holman a ressorti des cartons poussiéreux la vieille enceinte dipôle, (qui n'est pas la panacée, je vous l'accorde) pour tenter de produire un champ diffus proche du cinéma, mais avec un nombre très limité d'enceintes, pour des raisons économiques, de simplicité d'installation et de calibrage. Aujourd'hui, cette solution commence à être contestée (ce que j'approuve) mais hélas pas remplacée.

Pour que la pluie tombe de manière uniforme autour de la pièce, pour que tous les spectateurs du concert applaudissent ensemble et pas seulement un petit groupe par-ci par-là, pour que l'hélicoptère ait une grande hélice et pas seulement 2 petites, pour que le tonnerre ne soit pas localisable, les ambiances doivent rester diffuses, y compris dans le volume d'une pièce d'habitation.

La solution que j'adopte et qui est appréciée par tout le monde, en particulier par les professionnels ingénieurs du son, acteurs et réalisateurs est de multiplier les enceintes y compris dans une petite pièce. Ce n'est pas plus cher et les sons décrits précédemment sont plus réalistes. Il vaut mieux installer 20 enceintes à 50€ que 4 à 250€.

Evidemment, le champ diffus ne répond pas toujours aux exigences d'un enregistrement musique SACD, encore que:
- S'il s'agit d'un concert en public, l'ambiance de la salle, la réverbération et les applaudissements doivent être traités comme pour un film.
- Si l'artiste veut que l'auditeur ait l'impression d'être au milieu d'un orchestre, il vaut mieux opter pour la BS-775. Dans ce cas, les enceintes arrières doivent être de même type que celles de la façade. Ce n'est pas le cas chez tout le monde.
Pour moi, ce sont deux écoutes différentes. Reste à savoir si un home cinéma doit être orienté cinéma ou musique ?
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Message » 18 Fév 2015 12:05

Merci pour toutes ces précisions JPL, la question initiale était de définir le besoin impérieux de disposer des dipoles dans un HC :wtf:

Je ne vois aucun point soulevé dans ces précisions qui me choque, il n'y a finalement aucune contradiction.
je pense que quand on dit:
"la bande son n'est pas remixé pour un DVD (je dis DVD pour simplifier mais cela comprend aussi BD, pas SACD) et donc reste mixé comme pour une salle de cinéma"
cela implique plusieurs choses.

1- si le son doit etre diffus: il doit etre décorélé sur l'ensemble des canaux qui reproduisent ce son.
En ce sens, c'est la recommandation de la 775 et la 2159 aussi.
Cela s'applique aussi bien au cinéma qu'au DVD.
D'ailleurs THX aussi le recommande.

2- donc, sans le dire (ou en le disant), le DVD suit la recommandation , c'était la question B du message ci dessus.

3- quand je dis "doit etre mixé comme le demande la 775", je dis simplement ce que la recommandation dit : "un son diffus doit etre mixé en décorélation sur tous les canaux devant le reproduire"

4- donc c'est le cas, et je ne pense pas me tromper sur ce point
Sauf preuve du contraire, que je n'ai pas, à ce stade.

Une fois qu'on a compris et accepté ce point, la suite en découle logiquement.
la suite dit que "pour le sweet spot":
A- un son décorélé entre N canaux sera perçu comme diffus, y compris avec des enceintes directives, nul besoin de dipole pour atteindre cette perception de diffusion.
B- pour autant, un tel son sera perçu probablement encore plus diffus avec des dipoles
C- dans un HC de ptite taille, nul besoin de surround devant l'auditeur (contrairement aux salles de cinéma)
D- le dipole a été inventé pour les salles de cinéma qui ont des enceintes devant le spectateur, ce besoin n'existe pas en HC
E- dans un cinema un dipole permet de rayonner à 180° (ou pas loin), aucun besoin de rayonner à 180° dans un HC
F- si le son doit etre localisable, on ne le localisera pas avec un dipole, du moins pas aussi bien qu'avec une enceinte directive

après tout ça, la conclusion est:
1- un DVD permet d'écouter un son diffus avec des enceintes directives au sweet spot car tout est prévu pour (décorélation des canaux)
2- nul besoin de dipole (invention pour le cinéma, liée aux contraintes spécifiques des cinéma) qui ne permet pas de localiser un son quand le besoin est de localiser un son (comme certains SACD le proposent, certains jeux 5.1 aussi)

Cela ne concerne que le sweet spot, on peut élargir le cercle et se poser la même question au delà du sweet spot.
En dehors du sweet spot, tout n'est que compromis, encore plus qu'au sweet spot (qui est déjà un compromis).
Mais quand je vais au cinéma et que j'entends un bruit qui devrait etre sur le coté arrière provenir du coté avant, à cause des N enceintes lattérales, tout n'est que compromis aussi au cinéma et je n'aime pas entendre un bruit venir de devant moi alors qu'il est censé provenir de derrière moi.
La seule chose qui me choque est d'apprécier d'avoir N enceintes lattérales dans un HC dont certaines devant le spectateur: mais c'est que ça doit etre des HC de la taille d'un petit cinéma de quartier :wtf:
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