Salle 2015

[JIM]

L'exemple que tu as pris ne concerne pas un film mais les Stones, ce n'est pas du mélange ça ?

Décorrélé et diffus, ce n'est pas exactement la même chose et dans les copier/coller que tu as donné, tu mélanges les 2.
Il était question à un moment d'un son mono (donc corrélé) ne devant pas être envoyée simultanément sur 2 canaux. Il est alors écrit qu'il faut appliquer -6dB si la diffusion de ce son est diffusé en stéréo, etc.....

Je t'ai montré à travers un copier/coller plus complet d'un te tes propres sources que l'ITU ne concerne pas le nombre d'enceintes mais le nombre de canaux et qui est 5.1.

Ce qui n'empêche pas d'avoir 20 surrounds et 4 caissons, ce sera toujours du 5.1. C'est ainsi qu'il faut prendre l'ITU et pas autrement.
C'est écrit noir sur blanc et en clair sur l'un des documents que j'ai repris à 2 reprises.

La synthèse expliquant les différences entre mix musique/cinéma/télévision dit qu'il y a des différences fondamentale mais pour autant, compatible sur le lecteur pour la reproduction car toujours, 5.1.

[WhyHey]

Pas tant le choix dipôle/monopôle mais plus dans le nombre pas assez important de monopôle

je trouve que ma salle n'est pas si grande et plus de 4 surround me semble un peu trop, mais effectivement, il reste de la place au mur pour en mettre plus

[WhyHey]

L'exemple que tu as pris ne concerne pas un film mais les Stones, ce n'est pas du mélange ça ?
non c'est un exemple de "film" au sens joué dans un cinéma et joué dans une maison : donc 2 mix différents.
mais j'aurais aimé que le film s'appelle "pacifique rim" c'est certain: c'est pourquoi je cherche dans ce sens (dès que j'ai le temps)

Décorrélé et diffus, ce n'est pas exactement la même chose et dans les copier/coller que tu as donné, tu mélanges les 2.
je ne pense pas mélanger : un son pour etre perçu diffus le sera d'autant plus que les signaux arrivants aux oreilles de l'auditeur seront décorrélés. Ainsi, tel qu'il est écrit dans les copié/collé : on cherche à décorréler les signaux stockés dans chaque canal qui devra porter ce signal dès qu'il y en a plus de 2, ce qui inclu aussi les Fronts
...
Ce qui n'empêche pas d'avoir 20 surrounds et 4 caissons, ce sera toujours du 5.1.
rien n'empeche d'avoir 20 surround et 4 caissons, mais la 775 ne cherche pas non plus la surenchère pour la surenchère, ce qui laisse la place aux grandes salles qui, elles, peuvent avoir besoin de plus d'enceintes que de canaux.

La synthèse expliquant les différences entre mix musique/cinéma/télévision dit qu'il y a des différences fondamentale mais pour autant, compatible sur le lecteur pour la reproduction car toujours, 5.1.
de quelle synthèse parles-tu ? pour ne pas partir dans une discussion sur des papiers différents

[Jean-Pierre Lafont]

on retrouve partout y compris dans la 775, la recommandation d'obtenir un son diffus, je ne remets pas en cause ce point. Simplement pour l'obtenir (ce son diffus) , je compte sur l'habileté du mixeur pour suivre les recommandations de décoréler le signal sur les canaux où le son doit etre diffus. Si c'est bien fait, y a aucun pb avec des monopoles, le résultat est là.

Quand on lit qu'un signal pour paraitre diffus doit etre décorrélé sur les "canaux" de reproduction, on lit bien "speakers" quand on pense cinéma, et "canaux" quand on pense 775, c'est d'ailleurs l'idée même d'une décorrélation.

Postulat de base: [color=#0000FF]Un son (signal) pour etre perçu diffus doit etre décorrélé.[/color]

y a pas 50 façons de faire: le signal est mixé dès le départ entre plusieurs canaux en y positionnant des variations de phases aléatoires. D'où la recommandtion de la 775.[/color]

[color=#0000FF]un son sur plusieurs canaux, pour etre perçu diffus au spot, doit etre stocké décorrélé[/color]

[color=#0000FF]Comment voulez vous qu'un son soit diffus si il n'est pas mixé décorrélé sur les canaux qui le concernent: impossible.[/color]
Demandez autour de vous: qu'en disent les mixeurs ? [color=#0000FF]On ne va pas faire un son diffus avec un seul canal: ça ne rime à rien.[/color]

J'ai rarement lu un ramassis de sottises aussi condensé. Vous écrivez un bêtisier ou quoi ?

Vous pouvez toujours décorréler à mort tous les canaux que vous voulez, vous n'obtiendrez jamais un son diffus.
La décorrélation des canaux est la conséquence de la diffusion, pas la cause.

Donc, il serait peut-être temps d'apprendre ce qu'est un champ diffus.
(Extrait des cours d'acoustique que je dispense aux élèves en préparation du Master en acoustique architecturale).

La diffusion acoustique est un cas particulier de propagation du signal sonore. Elle joue un rôle important dans la reproduction des ambiances sonores (canaux surround) où elle participe à la sensation d’enveloppement. On la retrouve aussi dans la réverbération.

L’analyse physique repose sur le comportement acoustique d’un signal unique (un seul canal). D'ailleurs, la diffusion se calcule et se mesure toujours avec un seul canal.

Le champ diffus est caractérisé par trois propriétés essentielles :
1- Un niveau de pression acoustique uniforme en tout point de l’espace. Le niveau de pression du canal considéré lu au sonomètre est constant à toutes les fréquences sur toute la zone d’écoute, c’est dire pour l’ensemble des fauteuils.
2- Un caractère homogène. La nature du signal doit être la même en tout point de l’espace. Cela signifie la diffusivité du champ est déjà présente et complète avec un seul canal et une seule enceinte.
3- Isotrope. L’énergie arrive avec une probabilité égale dans toutes les directions. Par définition, un son diffus n’est pas localisable.

La diffusion n’est pas le fruit du déphasage des sons.
Les studios de musique ont souvent recours à divers dispositifs pour retarder les signaux sonores ou les décaler entre eux. Ces appareils s’appellent, Flanger, Phasing, Delay line, Chorus… Cependant, il n’existe pas de circuit électronique qui permette de diffuser un ou plusieurs signaux. La diffusion est un phénomène purement acoustique et la présence de plusieurs canaux surround ne change rien à ce constat.

Imaginons un orchestre composé de quatre musiciens. On enregistre ces musiciens sur quatre pistes différentes. A la reproduction sur quatre enceintes vous entendez… l’orchestre. Si on décale les pistes, on entend toujours l’orchestre. Au pire, les musiciens ne seront plus synchrones mais le son ne sera pas diffus pour autant. Les diverses rotations de phase n’apporteront rien de plus.

Prenons maintenant le cas d’une chorale de cinquante personnes qui chantent à l’unisson. L’effet de groupe introduit un léger décalage variable des voix, qui se traduit par un son riche, ample et épais. C’est l’effet Chorus. Toutefois le son de cette chorale n’est pas isotrope car il n’est émis que dans une seule direction. Enregistré sur plusieurs pistes et reproduit sur plusieurs enceintes, on entendra une polyphonie, sans doute agréable à écouter mais non-uniforme et non diffuse.

Le son du cinéma fourmille d’astuces. Par exemple, on veut illustrer le bruit d’une foule ou une scène de rue mais l’échantillon dont on dispose est assez pauvre. L’opérateur va copier cet échantillon sur plusieurs pistes, les décaler de plusieurs secondes puis les mélanger pour donner du coffre à l’ambiance. Ensuite, il va à nouveau recopier le son obtenu sur plusieurs pistes qui seront décalées avant d’être distribuées sur les 7 canaux d’un système 7.1, par exemple. L’effet est riche et saisissant mais là encore, le son n’est pas diffus car il répond à aucun critère cité plus haut. Bien que non localisable, c'est encore un chorus.
Dans un home-cinéma à deux rangées de fauteuils, l’équilibre des canaux sera différent pour les spectateurs assis devant et ceux assis à l’arrière. Le champ n’est ni uniforme, ni homogène, ni isotrope. Il n’a donc rien de diffus.

Le rêve et la réalité
Vous commencez à le deviner, le champ diffus parfait reste un modèle théorique qui n’existe pas dans le monde réel. S’en approcher est déjà un exploit, nous allons voir pourquoi.

En champ libre, la pression acoustique décroît avec le carré de la distance qui sépare la source de l’auditeur. Pour que la pression soit uniforme, il faut que les surfaces environnantes renvoient partout la même quantité d’énergie. Ceci suppose une absorption nulle et par conséquent et une réverbération d’une durée infinie. Le son naît d’une impulsion et ne s’arrête jamais. C’est impossible. Même si on sait construire des parois réfléchissantes, l’absorption de l’air se fait rapidement sentir dès que le son parcourt une certaine distance.
Il faut aussi que l’incidence du champ direct émis par la source, nécessairement omnidirectionnelle, soit négligeable.

Dans un champ diffus, le son se propage en quantité égale dans toutes les directions. C’est la condition de l’isotropie. La propagation des ondes sonores s’accompagne d’une transmission d’énergie. La quantité d’énergie transmise par unité de temps représente l’intensité acoustique. C’est une quantité vectorielle associée à la direction dans laquelle l’énergie est transmise. Dans un champ isotrope, les vecteurs s’annulent et l’intensité sonore est nulle partout dans le champ. Cela n’interdit pas la présence de la pression qui peut être interprétée comme la résultante absolue de l’intensité.



Alors comment obtient-on un champ surround diffus dans un home cinéma ?
J'ai déjà répondu mais on ne m'a pas cru.

Références :
- ISO 17497-1, "Acoustics - Measurement of the sound scattering properties of surface, Part 1: Measurement of the random-incidence scattering coefficient in a reverberation room".
- "Scattering in Room Acoustics and the Related Activities in ISO and AES," J. H. Rindel, 17th ICA Rome 2001, paper 6KN1.02

[CDGG]

[WhyHey]

Merci JPL pour ce rappel élémentaire.

à la question que vous posez, ma réponse est désespérément la même: mixer le son mono sur plusieurs canaux en décorrélant le signal.
le reste, concernant un champ diffus dans une salle, ne concerne pas le mixage et est donc hors sujet.

[Jean-Pierre Lafont]

Merci JPL pour ce rappel élémentaire.

à la question que vous posez, ma réponse est désespérément la même: mixer le son mono sur plusieurs canaux en décorrélant le signal.
le reste, concernant un champ diffus dans une salle, ne concerne pas le mixage et est donc hors sujet.

Personne ne mixe un son mono sur plusieurs canaux en décorrélant les signaux. Cela produit des interférences, avec une coloration du signal rien de plus.

Exemple:
Prenons un signal mono simple, une sinusoïde.
Au mixage, on distribue ce signal sur 2 canaux avec une enceinte par canal (cas simple également).
Quand le déphasage atteint la demi longueur d'onde, les signaux sont en opposition de phase et s'annulent entre les deux enceintes. L'auditeur assis au milieu du canapé n'entend quasiment rien, ceux assis aux extrémités entendent chacun le canal le plus proche.
Si la phase suit une rotation cyclique on aura un effet de phasing.

J'ai donné en 1975:


On peut aussi donner l'illusion d'un son stéréophonique en décorrélant un signal mono distribué sur deux enceintes. Cette opération ne s'effectue pas au mixage mais sur l'ampli d'écoute. C'est ce que faisait THX avec le premier décodeur ProLogic. L'unique canal surround était mono et l'Adaptative decorrélation introduisait un déphasage cyclique très lent pour donner l'illusion d'un son stéréophonique. L'effet est un peu tiré par les cheveux et n'a rien à voir avec la diffusion (ce n'est d'ailleurs pas le but).

http://www.thx.com/consumer/thx-technol ... -features/ (voir en bas de page)

A l'époque, la version Professionnelle du Pro-Logic 4 canaux s'appelait Dolby Stereo. Elle permettait d'encoder 4 canaux analogiques (LCRS) sur les 2 pistes optiques de la pellicule 35mm. En décodant à la lecture on récupérait les 4 pistes sans avoir à modifier le format de la pellicule, ni le projecteur.
Tout reposait sur la phase relative des canaux. Et là, l'opération dite "de matriçage" s'effectuait au mixage.
Les canaux matricés portaient le nom Lt-Rt (Left total - Right total)
Left seul = gauche.
Right seul = droite
Left+Right en phase = centre
Left - right en opposition = arrière
Le processus demandait de la vigilance au mixage car les égaliseurs déphasent.
Mais l'effet n'avait encore rien à voir avec la diffusion.
C'est peut-être ce dont vous avez entendu parler ?

[WhyHey]

Personne ne mixe un son mono sur plusieurs canaux en décorrélant les signaux.

voilà précisément le point dont nous discutons depuis 10 pages.
et je pense avoir compris votre point de vu, celui du professionnel dont l'une des nombreuses compétences est d'avoir produit des centaines de consoles de mixage pour l'industrie du film, toutes reconnues mondialement et professionnel qui dit donc, précisément :
"personne ne fait ça".
et j'ajoute, ni hier, ni aujoud'hui , ni demain , ni nul part, quelque soit le film, le pays,ici, ailleurs, partout etc etc ...
JAMAIS ! en un mot.

tout le pb commence là, avant même d'aller voir un champ diffus dans une pièce, petite, grande, ouverte, fermée que sais-je ...

[WhyHey]

quand vous parlez "avant" sur les 35 mm, vous parlez avant 2015, comme 2003 par exemple ?
car effectivement en 2003 un processus de matriçage (équivalent) existait déjà sur les pistes sonores digitales 5.1 (et non analogiques dolby prologic).
comme indiqué dans un des nombreux lien (un lien JBL d'une doc de 2003) ci dessus.

[Jean-Pierre Lafont]

Je n'ai pas produit une console de mixage mais une dizaine de modèles différents et plus d'une centaine en tout pour l'enregistrement de la musique, du doublage des voix, du bruitage, pour le repiquage (transfert inter machines), le transfert optique et bien sûr le mixage, chacune ayant sa spécificité, son ergonomie, ses fonctions et adaptée à la région. (On ne mixe pas les films de la même façon sur la cote Est et la cote Ouest des états-unis).

tout le pb commence là, avant même d'aller voir un champ diffus dans une pièce, petite, grande, ouverte, fermée que sais-je ...

J'ai du mal à comprendre. Les HC que je construis dans des petites pièces ont un champ raisonnablement diffus diffus (y compris avec des unipolaires), je ne vois pas où est le problème. Vous pouvez préciser ?

Dolby Stereo: 1975
Si vous parlez du Cinema Sound System Manual, le matrix cité pages 3-4-8 et 23 (EX), il s'agit du système Dolby analogique.
Coté grand public, le Prologic IIz (2009) ajoute 2 front height supplémentaires. Contrairement à l'Atmos, ces canaux qui n'existent pas sur le BluRay sont fabriqués artificiellement à la lecture.

... to artificially model listening environments... Dolby Pro Logic IIz... processes ambient sound and certain amorphous effects such as rain or wind and directs them to the front height speakers.

Quel rapport avec la 775 et le son diffus ?

[DJCB]

C'est moi ou la salle est sur un autre post
Premier post 2012 et 27 pages de théorie qui peux est facilement trouvable sur le net ou dans des bouquins
Pas trop compris le sujet ici

[WhyHey]

aucun rapport avec le mixage et la 775, je rebondissais sur le sujet du dolby stereo que vous évoquiez.
c'est effectivement page 3,4 et autres du cinema sound system manual de 2003 de JBL auquel je pensais. j'avais en tête que le système de matriçage concernait tout aussi bien un piste dolby stereo analogique que digital de 1992 (dolby SR-D). c'est comme ça que j'avais compris la figure 4.B page 6 de ce document.
The Dolby SR-D format, introduced in 1992, is shown in Figure 3A. It has exactly the same optical sound tracks as shown in Figure 2A with the addition of digital information located in the otherwise unused space between sprocket holes. This new digital format provides the usual three screen channels plus a split surround pair and a single low frequency (subwoofer) channel that operates below 100 Hz. This is commonly referred to as a “5.1” channel system and uses an elaborate perceptual encoding process known as AC-3. The Dolby SR-D format is usually referred to as “Dolby Digital.”

[WhyHey]

C'est moi ou la salle est sur un autre post
Premier post 2012 et 27 pages de théorie qui peux est facilement trouvable sur le net ou dans des bouquins
Pas trop compris le sujet ici

LE sujet ici

[Iorn]

une photo de la salle pour faire patienter pendant l'entracte ?

[HC_Chucky]

une photo de la salle pour faire patienter pendant l'entracte ?