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[Topic dédié] L'installation des surrounds

Message » 06 Déc 2017 15:31

Jean-Pierre Lafont a écrit:C'est tout à fait légitime.
L'ennui, c'est que si les sons objets sont ciblés, les ambiances supposées diffuses le sont aussi par le fait de n'avoir qu'une seule source, directive de surcroit, de chaque côté et éventuellement derrière. Or, les films qui présentent des sons objets représentent une infime minorité de la production cinématographique occidentale et les objets en regard des ambiances représentent une petite fraction du contenu surround.
La question que je pose depuis 3 ans est: faut-il se priver d'une audition cohérente de 99,9% du contenu sonore des films pour privilégier 0,01% ? C'est un choix personnel que je respecte sans le comprendre.


Merci beaucoup Jean-Pierre pour votre explication. Il est clair que les sons objets ne fait qu’un tout petit pourcentage du son des surrounds, mais leur poids ne sont pas comparables. Par exemple, il est possible dans un film que dans l’ensemble des enceintes, les sons non-vocal soient largement plus en pourcentage que les voix. Mais il est évident laquelle est plus important.

Mon intention n’est pas de vous contredit et vous énerver, simplement j’ai fait mon HC pour la plaisir d’immersion visuel et sonore. D’étends ce train qui passe est comme la cerise sur le gâteau. S’il passe haut comme un avion, le film sera gâchis.

Pour info, confronté avec ce dilemme j’ai pris 4 surrounds en dipôles. C’est un compromis difficile pour moi d’accepter. Je veux mieux faire, mais mon soif est toujours là. :D
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Message par Google » 06 Déc 2017 15:31

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Message » 06 Déc 2017 15:33

thxrd a écrit:Les propos de JP confirment ce que je disais sur un autre fil ..
la tendance et ce que je rencontre souvent est une " sur absorption " de medium aigu avec de la laine partout sur les murs / devant / derriere et un petit plenum (petite surface et faible profondeur )
Ce qui conduit à une ecoute " etouffée " type chambre sourde , sauf dans le grave ou le Rt ( et les modes ) est toujours là et ou le grave "tourne " ..


Merci pour vos explications :thks:

ça me rassure un peu sur le traitement absorbant de ma salle que j'ai souhaité très "limité". Je pensais que je faisais une erreur sur le plan acoustique, finalement peut être pas.
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Message » 06 Déc 2017 18:09

Rooky2 a écrit:Il est clair que les sons objets ne fait qu’un tout petit pourcentage du son des surrounds, mais leur poids ne sont pas comparables. Par exemple, il est possible dans un film que dans l’ensemble des enceintes, les sons non-vocal soient largement plus en pourcentage que les voix. Mais il est évident laquelle est plus important.

C'est possible en effet. Mais plutôt que de citer un cas particulier, je préfère appuyer mes conseils sur les moyennes statistiques. En moyenne, les dialogues au centre représentent 70 à 75% du contenu sonore des films (source THX).

Mon intention n’est pas de vous contredit et vous énerver, simplement j’ai fait mon HC pour la plaisir d’immersion visuel et sonore.

Vous ne m'énervez pas du tout. ça peut arriver mais il m'en faut davantage.

Curieusement, les formats dits "immersifs" désignent les systèmes d'écoute qui le sont le moins. Il ne faut pas confondre "son surround" et ambiphonie.
Je trouve que le bruit de la pluie, du vent, le ronron des moteurs dans un avion ou un bateau sont plus réalistes quand ils viennent de partout et qu'ils enveloppent le spectateur plutôt que de quelques points dans l'espace perçus différemment selon l'endroit où on se trouve dans la pièce.


D’étends ce train qui passe est comme la cerise sur le gâteau. S’il passe haut comme un avion, le film sera gâchis.

D'une part, il n'y a pas besoin de format objet pour donner la sensation d'un mouvement latéral. ça marche très bien en 7.1.
D'autre part, s'il s'agit d'un avion qui passe en hauteur à droite ou à gauche, faut-il nécessairement l'imaginer au ras du sol ?

J'essaie toujours de me rapprocher de l'intention du cinéaste et je considère que ceux qui savent où le train et l'avion doivent être, sont les ingénieurs qui ont fait le son du film. Or, dans les studios et les salles Dolby Atmos, les enceintes surround sont en hauteur. Sans cela, on ne pourrait pas obtenir un champ uniforme ni produire l'immersion nécessaire aux ambiances.
Cela ne vous empêche pas de préférer entendre autre chose que le son original, chacun est libre, mais il faut reconnaître que c'est un choix particulier.

Le studio Atmos en photo ci-dessous se trouve au siège de la société Dolby à Burbank. On ne peut trouver meilleure référence. Au milieu des fauteuils, on distingue la console, décentrée pour que l'ingénieur ne soit pas dans l'axe de symétrie de la salle. Notez la position des deux gros fauteuils à gauche et à droite. Ils sont destinés au réalisateur qui pourra vérifier que chaque canal surround est perçu au même niveau, indifféremment de la position du spectateur à droite ou à gauche. Il n'y a pas de fauteuil au milieu car c'est le pire endroit pour écouter un film.

Image

Le home cinéphile voit souvent le cinéma comme un loisir solitaire et ne s'occupe pas de savoir si les autres spectateurs entendent tous la même chose ou pas.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 06 Déc 2017 19:14, édité 1 fois.
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Message » 06 Déc 2017 19:06

C'est clair que dans nos petites salles pour une calibration identique entre les 3 personnes de devant et les 3 personnes de derrière c'est la galère, surtout niveau surrounds.

J'ai doublé les surrounds, deux à gauche et deux à droite avec une paire pour les sièges de devant et une paire pour les sièges de derrière, je n'arrive pas à avoir le même volume sur les places de devant et sur les places de derrière en restant au milieu, je ne vous parle pas des personnes à droite et à gauche de devant et derrière :ko:
Ecran: 3m 2.35 transonore Reference 4K+WB / VP: HC6000 / Préamp: Nakamichi 7.1 / Amplis: Yamaha 2*P2500S-P5000S-P7000S/ Source: PCHC
/ Egaliseur: Behringer DCX2496 / Enceintes: 7 GKF Eva-Sat avec surrounds doublées/ Caissons: 2*JBL 4645C
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Message » 06 Déc 2017 20:35

JIM a écrit:Jean-Pierre Lafont, ça fait plaisir de vous lire à nouveau sur ce forum :ohmg:

:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
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Message » 06 Déc 2017 20:46

je me permet d intervenir au sujets des surrounds:
dans ma salle j ai "simplement" appliquer les recommandations de JPL en multipliant les hps en restant "simplement" en 5.1 puis, récemment rajouter 4 enceintes aux plafond, cela toujours "simplement" en 5.1. c est sur que mon traitement acoustique est loin d etre bien.....
cela dit, pour le champs surrounds, c est vraiment DIFFU et NON LOCALISABLE!!! et pourtant j arrive a détecter sur certain film sur des scènes bien précise, des effet nettement précis, ce qui veut bien dire que c est le mixage du film qui est fait comme cela et non des "artifice" si j ose dire..

mes enceintes sont placer assez haut et surement pas dans une position optimum mais j ai fait comme ils me semblai le mieux en fesant pas mal de test. a voir le post de ftaupe qui a fait beaucoup de test aussi!

bref, pour MOI ç est trés satisfaisant pour MES oreilles et pour finir, nous avons la chance que des personnes d experience comme jpl et thxrd interviennent ici merci a eux :bravo:

une petite image pour illustrer (au total, 24 enceintes)

Image

et pour les enceintes au plafond: 4 enceintes surrounds de plus au plafond
Dernière édition par sebamand le 07 Déc 2017 7:34, édité 1 fois.
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Message » 07 Déc 2017 0:07

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Carthman a écrit:J'ai pu voir dans beaucoup d'installations que la plupart des faux-plafonds sont faits intégralement de dalles acoustiques, mais toi tu préconiserais d'alterner avec des "dalles" MDF ?

Oui et c'est une grave erreur.
Ce type de plafond absorbe prioritairement les sons mediums aigus. Et comme le plénum qui les surplombe est toujours insuffisant ils n'absorbent que les fréquences supérieures à 500Hz.
De plus, les objets disposés dans la pièce, rideaux, coussins, moquette, vêtements, n'absorbent aussi que les aigus.
A cela, il faut ajouter que les enceintes sont plus directives dans l'aigu que dans le grave. Les murs sont moins arrosés dans l'aigu, le traitement des surfaces à ces fréquences est moins nécessaire.
Or, les graves ne sont quasiment jamais traités car c'est plus difficile et souvent volumineux. Il s'en suit un déséquilibre important avec un RT moyen inférieur à 0,1s dans l'aigu, proche de 2 secondes dans le grave pouvant atteindre 4 à 6 secondes pour les résonances stationnaires.
Il est essentiel de traiter en priorité les basses fréquences. L'aigu se fait tout seul avec les objets et les personnes dans la pièce.


Même si je sais que c'est impossible sans étude acoustique de savoir ce qui serait le mieux pour ma future salle, avec 2.2m bruts sous plafond, il faudrait donc privilégier un plafond isolant fin plutôt fin (20mm) et laisser le plus possible d'espace dans le plenum ?
Pour des petites salles comme les nôtres, une dalle de plafond de 40mm est (quasiment) inutile ?
Qu'en est-il de l'alternance dalle acoustique/panneau MDF, ça peut vraiment apporter un plus dans un petit volume ?
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Message » 07 Déc 2017 2:04

Jean-Pierre Lafont a écrit:Créez un univers diffus en alternant des colonnes réfléchissantes appliquées sur la moquette murale. De simples panneaux en MDF rigide peints (épaisseur mini16mm, largeur 30 ou 40cm sur toute la hauteur) conviennent très bien.
Il faut savoir que la ligne de rupture entre une surface réfléchissante et une surface absorbante produit de la diffusion.
Cette remarque est extrêmement intéressante car cela pourrait simplifier le concept de diffusion pour certains car beaucoup plus facile à intégrer et à mettre en oeuvre que des schroeder, Manhattan...


J'ai quelques précisions à demander à ce sujet :
-Cette alternance doit se faire précisément ou peu importe ? Quel espace est à privilégier entre 2 surfaces réfléchissante ? la même largeur que la surface réfléchissante ?
-Dans l'exemple MDF de 16mm mini, c'est l'épaisseur de la matière qui importe, la densité et/ou la rigidité ?


Dans l'exemple suivant, ne serait-il donc pas intéressant et judicieux d'installer des plaques de MDF en colonne entre chaque enceinte ? (le mur est composé de 20cm de laine de verre sous un simple voile d'hivernage)
Image

Merci d'avance pour votre retour.
ftaupe
 
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Message » 07 Déc 2017 3:12

Jean-Pierre Lafont a écrit:D'une part, il n'y a pas besoin de format objet pour donner la sensation d'un mouvement latéral. ça marche très bien en 7.1.
D'autre part, s'il s'agit d'un avion qui passe en hauteur à droite ou à gauche, faut-il nécessairement l'imaginer au ras du sol ?
...
Cela ne vous empêche pas de préférer entendre autre chose que le son original, chacun est libre, mais il faut reconnaître que c'est un choix particulier.


Excuse-moi peut-être j’ai mal exprimé. En fait mon HC est en 7.2.4. Si vous veuillez connaitre plus des détails :

installations-homecinema-dediees/hc-accessible-t30066723.html

Et ce que je veux dire : je ne veux pas que ce train passe au-dessus la tête comme un avion, qui sera cas si les surrounds sont biens hauts ? Dans le film le train passe au sol, à la même hauteur de la caméra. Et l’ingénieur du son, logiquement il a programmé le son du train d’être à la bonne hauteur, c’est-à-dire la hauteur de nos oreilles ?

Mais je comprends aussi votre raisonnement, par exemple dans le film « Billy Lynn’s long half time walk » le son diffus est magnifique, on a l’impression d’être vraiment dans le stade. Et cette séance est l’exception. Typiquement les sons diffuses sont subtiles, nuancés, pas remarquables … mais très importants. La pluie, le vent, les oiseaux bien diffus place l’audience dehors mieux que tout autre moyen. Je trouve drôle quand je mets les sous titres pour les sourds. C’est comme s’on mettre une lumière spot sur un souris qu’essaye de se cacher.

Et aussi mille excuses à Kroutch, nous avons bien squatté ton poste. Mais comme il n’avait pas d’activité depuis un moment, peut-être nous sommes bienvenus ? :D
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Message » 07 Déc 2017 10:21

ftaupe a écrit:Cette remarque est extrêmement intéressante car cela pourrait simplifier le concept de diffusion pour certains car beaucoup plus facile à intégrer et à mettre en oeuvre que des schroeder, Manhattan...

N'attendez pas le même pouvoir de diffusion qu'un diffuseur cellulaire. La perception de la diffusion par rupture d'impédance est très légère. Elle est assez proche de l'effet de bord aux arêtes d'une enceinte. Le principe est d'ailleurs le même.

Dans l'exemple suivant, ne serait-il donc pas intéressant et judicieux d'installer des plaques de MDF en colonne entre chaque enceinte ?

Dans un environnement surround, ce ne sont pas les surfaces qui doivent nécessairement diffuser mais les sources.

Les précautions à prendre pour les surfaces sont:
- Eviter ou briser les réflexions spéculaires qui engendrent des interférences de phase et les échos.
- Disperser les réflexions résiduelles en dehors de la zone d'écoute.
- Equilibrer l'absorption entre le grave, medium et aigu.
- Doser cette absorption pour avoir un temps de réverbération court, notamment dans le grave (environ 250ms à 250Hz dans un HC, 350ms en hifi).

J'ai quelques précisions à demander à ce sujet :
-Cette alternance doit se faire précisément ou peu importe ? Quel espace est à privilégier entre 2 surfaces réfléchissante ? la même largeur que la surface réfléchissante ?

Cela dépend de la longueur d'onde des fréquences à traiter et du temps de réverbération désiré.

-Dans l'exemple MDF de 16mm mini, c'est l'épaisseur de la matière qui importe, la densité et/ou la rigidité ?

C'est la rigidité. Mais cela ne signifie pas que la surface doit être extrêmement rigide. Une surface flexible pourra absorber des fréquences basses dont la longueur d'onde est trop grande pour que le signal soit dispersé par l'alternance des surfaces.

La photo ci-dessous montre une partie du studio que j'ai réalisé pour Catherine Ringer (ex Rita Mitsouko). Les pavés noirs en mousse traitent partiellement l'aigu pour supprimer un écho flottant à 3,5kHz. Le mur (opposé à une baie vitrée), est en réalité un résonateur à membrane qui absorbe le grave sur toute sa surface. La rupture d'impédance entre la mousse et la membrane diffuse les fréquences supérieures. La ligne de rupture mesure 12 mètres.

Image

Dans l'exemple suivant, ne serait-il donc pas intéressant et judicieux d'installer des plaques de MDF en colonne entre chaque enceinte ? (le mur est composé de 20cm de laine de verre sous un simple voile d'hivernage)

Peut-être mais pas pour les raisons qui précèdent. Une surface réfléchissante entre les enceintes revient à élargir la surface de l'enceinte donc à éloigner la limite de rupture et donc à élargir la réponse dans le grave. On se rapproche du baffle infini.
Par contre, attention à l'effet d'une surface continue sur laquelle les réflexions pourront engendrer des interférences avec le champ direct de la façade ou d'autres réflexions.
Je pense qu'il vaut mieux laisser cet espace en l'état.

Carthman a écrit:avec 2.2m bruts sous plafond, il faudrait donc privilégier un plafond isolant fin plutôt fin (20mm) et laisser le plus possible d'espace dans le plenum ?
Pour des petites salles comme les nôtres, une dalle de plafond de 40mm est (quasiment) inutile ?

Dans le meilleur cas (c.à.d sous incidence rasante) la dalle de 40mm absorbera à partir de 1kHz.
Qu'en est-il de l'alternance dalle acoustique/panneau MDF, ça peut vraiment apporter un plus dans un petit volume ?

ça permet de se rapprocher des 4 précautions citées précédemment.

Rooky2 a écrit:Excuse-moi peut-être j’ai mal exprimé. En fait mon HC est en 7.2.4

Le studio Dolby sur la photo est en 7.1.2 avec une quarantaine de sorties physiques donc d'enceintes.
Les chiffres n'indiquent pas le nombre de HP, mais le nombre de canaux. Le chiffre central n'indique pas le nombre de caissons, mais la fraction de la bande passante du canal LFE. Et même si vous vouliez indiquer 2 canaux LFE, ça n'existe pas sur un DCP et encore moins sur un BluRay car ça ne servirait à rien. La source n'est pas localisable à ces fréquences donc, la stéréophonie est impossible.
Par contre, 2 caissons permettent de gérer séparément le canal LFE et le bass-magement des 3 canaux de façade. (ça reste .1)
Ou encore, 2 ou 4 caissons peuvent être utiles pour maîtriser les phénomènes stationnaires (à condition de savoir les placer).

Et ce que je veux dire : je ne veux pas que ce train passe au-dessus la tête comme un avion, qui sera cas si les surrounds sont biens hauts ? Dans le film le train passe au sol, à la même hauteur de la caméra. Et l’ingénieur du son, logiquement il a programmé le son du train d’être à la bonne hauteur, c’est-à-dire la hauteur de nos oreilles ?

L'ingénieur a placé le son du train à la bonne hauteur avec les enceintes là où vous les voyez sur la photo. Dans un environnement surround bien conçu, l'origine des sons et la position des sources sont deux choses différentes, contrairement au mur de façade.
L'effet Haas montre que la position apparente d'une source se trouve entre le son direct et la réflexion précoce fusionnée, à condition que la source ne soit pas directement orientée vers l'auditeur (sinon, c'est l'effet de précédence qui domine) et que le rapport d'intensité entre le son direct et les premières réflexions soit contenu dans une fourchette fonction du temps écoulé entre le son direct et ces réflexions.
Dans l'aigu, on se sert beaucoup de la directivité verticale de l'enceinte, de son inclinaison et des angles d'écoute. Dans le medium-grave, moins précis, c'est plutôt la combinaison entre le son direct et sa réflexion sur les surfaces environnantes dont le sol et le plafond.
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Message » 07 Déc 2017 11:09

Sans être modérateur de ce forum, puis-je me permettre ce conseil...

Un aspect récurrent des forums est de voir les préférences personnelles érigées en recettes infaillibles, si ce n'est en vérité absolue.

Si vous êtes capable de démontrer les avantages d'une méthode par des arguments scientifiques ou mathématiques dans le respect d'un cahier des charges normé, n"hésitez pas ça rendra service à tout le monde et ça me reposera.
Je ne suis pas une encyclopédie, j'ai encore énormément de choses à apprendre.

Si vous avez trouvé une recette qui vous apporte satisfaction en fonction de la configuration architecturale de votre pièce, de votre matériel et surtout de vos préférences personnelles, dites: "moi j'ai fait ça et j'en suis bien content". Mais ne dites pas "c'est ce qu'il faut faire" à celui qui demande conseil car ce n'est pas lui rendre service. Les caractéristiques de la pièce, le choix du matériel, les préférences personnelles et les erreurs sous-jacentes déjà commises varient énormément d'une installation ou d'une personne à une autre avec des répercussions retentissantes sur le rendu sonore final.
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Message » 08 Déc 2017 3:00

Merci Jean-Pierre pour le conseil. Il est clair que le son pour HC est un sujet bien compliqué. Mais de laisser quelqu’un qui cherche d’aide sans aucun réponse ... ça semble un peu cruel ? Et s’on lui dit que je suis content, voici que j’ai fait, sans plus, on a l’impression qu’on lui moquer ?

Un médecin aide ses patients. Mais pour nous qui ne sommes pas, de donner un conseil à un malade risque de lui rendre plus malade au lieu de lui guérir. Je comprends que c’est votre message, et en considération de la complexité du sujet du son, il y a une très forte chance que ça arrive. Mais qui n’a pas demandé le conseil un voisin au lieu d’un médecin ? Ou qui n’a pas donné un conseil sans être médecin ?

Je n’ai pas une solution pour résolu ce dilemme. Je suis un Rooky, c’est-à-dire un débutant. Les conseils que j’ai reçu dans ce forum m’a aidé beaucoup, et en retour j’ai l’envie d’aider les autres. J’ai compris que c’est un des objets d’un forum ? Mais similaire d’un conseil d’un voisin, il faut filtrer information.

Désolé de vous contra-dit. En plus il semble qu’en citant la présentation de Arnaud Laborie en ajoutant mon conseil, j’ai provoqué une réponse de votre part ? Je suis bon pour provoquer les autres sans aucun effort. :( :( :(
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