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[Débat] Les patchs : problèmes ou solutions ?

Message » 23 Juil 2008 17:34

Ayreon a écrit:
Kolian a écrit:Il y a pas de gouffre entre un SF premier du nom, et SF2, dans les deux cas c'est de la 2D bête et méchante ;)
Surtout que la majorité des effets du SF2 sont apparu grace a une amélioration du matos.
Les "vieilles" consoles n'étaient pas si difficile que cela a programmer, que ca soit aujourd'hui ou a l'époque, suffit de voir le profil des developpeurs de l'époque ( beaucoup d'autodidacte...Aujourd'huin c'est au mini des ingé de plus en plus spécialisé ;) )


Hé bé ... t'as jamais fait de programmation on dirait ... Et tu vas sûrement me dire que Street Fighter III 3rd Strike tourne sur le même moteur :mdr: et que le matos programme tout et optimise le code tout seul comme un grand
C'est que de la pov' 2D :roll:
Des gars comme John Carmack s'étrangleraient devant ce genre de raisonnement à l'emporte pièce ...



Pourtant, j'ai codé de la 2D et de la 3D :mdr:
La 2d reste toujours très simple dans la programmation, la où la 3d demande beaucoup plus de connaissance dans divers domaine ( notament en math/physique )
Kolian
 
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Message par Google » 23 Juil 2008 17:34

Publicite

 
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Message » 24 Juil 2008 10:43

Kolian a écrit:Oui et non...C'est pas forcément si vieux que cela le "patch" des jeux PC...et pourtant, depuis longtemps on install les jeux sur disque dur avec possibilité de modif ;)


Bon, la dernière (promis :mdr: ).
Aussi loin que j'ai pu trouver, les patches datent de 1992 mais se font plus courant vers 1994. Pas trop vieux donc, juste depuis 16 ans !
Et c'est vers cette même période que le disque dur se démocratise sur les PCs de bureau ...
Si on me dis qu'il n'y a pas de relation entre les 2, alors je ne peux rien pour vous :mdr:

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Ayreon
 
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Message » 24 Juil 2008 13:17

C'est pas plus clair pour tout le monde comme ca ? :D
La VR...C'est comme de passer du noir et blanc à la couleur, tout simplement :D
BennJ
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Message » 24 Juil 2008 13:35

heu non, on se fait mettre profond ou seulement à moitié avec les contenus additionnels :mdr:

c'est mieux le topic dédié :wink:
portenawak
 
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Message » 24 Juil 2008 23:38

Ben qui dit patch dit solution à un problème... les premiers patchs pc dont je me rappelle concernaient plutôt des problèmes de compatibilité inhérents à la variété de config existantes, que ce soit au niveau des os ou du hardware (certains étaient même spécifiques aux portables, ex syberia). Ce qu'on pouvait donc facilement comprendre pour le monde des pc le devient beaucoup moins pour une console... autant on peut pas deviner la config pc de son voisin autant on peut dire ce qu'il y a dans n'importe quelle ps3 ou 360 située à l'autre bout du monde.

Le problème en fait c'est que ça devient presque une habitude, comme pour les installs obligatoires sur ps3 (ah ça, on peut toujours gueuler), et à force on risque bientôt de se demander si le jeu qu'on vient d'acheter va tourner correctement.
ngc1976
 
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Message » 25 Juil 2008 8:56

Ayreon a écrit:
Kolian a écrit:Oui et non...C'est pas forcément si vieux que cela le "patch" des jeux PC...et pourtant, depuis longtemps on install les jeux sur disque dur avec possibilité de modif ;)


Bon, la dernière (promis :mdr: ).
Aussi loin que j'ai pu trouver, les patches datent de 1992 mais se font plus courant vers 1994. Pas trop vieux donc, juste depuis 16 ans !
Et c'est vers cette même période que le disque dur se démocratise sur les PCs de bureau ...
Si on me dis qu'il n'y a pas de relation entre les 2, alors je ne peux rien pour vous :mdr:

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Heu... pas d'accord.

Tout d'abord, ton schéma, si je le comprends bien, ne parle que de la taille des DD. Donc, on voit que la taille des DD suit plus ou moins une croissance constante, c'est bien. D'un autre coté, comme la taille des jeux suit plus ou moins la meme croissance, tout va bien.
Les DD sur PC sont tres vieux... a vrai dire, même sur des vieux 286, il y avais des DD (mais pas de jeux :mdr: ). Si ma mémoire est bonne, mon premier DD (sur Amiga) je l'ai eu en 1994 et il faisait 512 Mo. Et je peux te certifier qu'autant sur Amiga ca restait un luxe, autant sur PC, ca fait un bail que le DD était obligatoire (au moins depuis l'époque des DD de 40 Mo, donc sans doute plus vers la fin des années 80.

Non, les patchs se sont plutot démocratisés avec l'avenement d'Internet (donc vers 1996) et la facilité d'accéder à ces patches.
Car avant Internet, diffuser un patch était compliqué (fallait jouer avec les magasines... qui a l'époque n'etaient quasiment jamais fournis avec un CD, mais plutot avec une disquette).

Sinon, la complexité des jeux... j'ai beau être un grand nostalgique des jeux de mon enfance, je doute qu'on puisse comparer la complexité d'un SF2 (ou meme d'un Monkey Island si on veut quelque chose de plus touffu) à la complexité d'un GTA4. Et la différence n'est pas qu'au niveau de la différence 2D/3D (meme si la liberté d'action fournie par GTA4 aurait ete dure a faire en 2D). D'ailleurs, parmis tous les patchs que vous avez pu voir (meme si on ne sait jamais vraiment le contenu), combien corrigent le moteur 3D ? Tres peu, car ca, c'est la partie tres chere du jeu et qui a été testée dans tous les sens.
Non, les patches corrigent plutot (si on exclut les pb de compatibilités du monde PC) des bugs dans des cas non testés (quand je passe au niveau 5 avec le fusil laser, le jeu se bloque) et des problemes de gameplay.
Des vrais jeux buggués (ou tu laisses tomber le jeu car "il ne marche pas"), ca existe, mais la plupart de ceux que j'ai vu... aucun patch n'est jamais sorti et le jeu est resté dans la catégorie "il ne marche pas".
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Message » 25 Juil 2008 10:43

Le schéma montre la taille des DD domestiques. Le premier DD date de 1956.
On voit quand même que les DD arrivent sur PC et les patches pas loin derrière ...
La Dreamcast avait une connexion internet --> pas de patch.
La PS3 et la XBox ont un DD et une connexion internet ---> tiens, des patches ...

Je suis d'accord pour dire qu'il faut les 2 éléments : DD + internet (mais déjà dis plus haut)

Les patches de l'époque étaient proportionnels à la taille du jeu, quelques Ko seulement. Pas de quoi remplir une disquette non plus :mdr:

La complexité des jeux .... Relis ce que je dis. Je ne compare pas SFII et GTA IV. Ni la 2D et la 3D. Simplement, la programmation a toujours été de plus en plus complexe. Faut se remettre à l'époque et non du point de vue actuel. Si je remonte à 1990-1991, les programmeurs de chez Capcom ont dû sûrement trouver que SFII serait plus complexe à programmer que le premier opus. Pareil, le Mode 7 sur SNES était quelque chose de nouveau et donc plus difficile à programmer. Evidemment, aujourd'hui, ça prête à rigoler. Et dans 20 ans, on dira sûrement que GTA IV ou Crysis seront basés sur des programmations "simplistes" ...

Tous les moteurs 3D ont des bugs. Même si tu prétends que ça a été testé dans tous les sens. Rien que les collisions.

Pour en revenir, a ce thread (créé à mon insue :mdr: ), les patches apparaissent avec cette génération de consoles et ont donc un bel avenir devant eux. Ca laisse la porte ouverte aux jeux à "fixer" plus tard. Et c'est bien dommage parce que jusqu'ici, console était synonyme de jeux bien finis (à quelques exceptions près).
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Message » 25 Juil 2008 12:04

Le premier DD date de 1956... oui, mais bon, on le retrouvait pas dans beaucoup de PC. :P (et puis il etait pas en 3''1/2... ni meme 5''1/4)

http://www.csdm.qc.ca/pec/codes/ibm.html

On voit que les DD arrivent sur les PC dès 1987. Il faudra donc, si je reprends tes date 5 ans, voir 7 ans pour voir les patches se faire fréquents ! 7 ans, en informatique, c'est pas "pas loin derriere".

Les parches de l'époque étaient proportionnels à la taille du jeu, OK. Pas de quoi remplir une disquette... pas d'accord. Parce que vu leur mode de diffusion (disquette fournie avec des magasines, avec des drivers, des freeware etc...) au final, pas de place pour coller 20 patches.

La Dreamcast avait une connexion Internet, mais pas de patch. C'est aussi parce que le mode de fonctionnement du Net sur la DC etait loin d'un X-Box live qui a été prévu pour télécharger du contenu. Ce qui n'était pas le cas de la DC. Sa connexion web ne servait qu'a jouer ou surfer (et encore fallait le vouloir). Donc pour la DC, c'est à cause d'une implémentation trop limitée des services Web.

La complexité des jeux. Je ne suis pas certain que la programmation a toujours été de plus en plus complexe. Car de l'assembleur ou tout etait fait à la main à la programmation sous DirectX 10 avec l'achat des parties les plus complexes (moteur 3D) à des sociétés tiers, je pense que la complexité de programmation est la meme (meme si les methodes de programmations different).
Par contre la taille des jeux a augmenté et c'est bien pour ca que les delais de dev augmentent, les budgets, les temps pour tester etc...
Un jeu de platforme du début des années 90 etait simple à tester, tu pouvais presque tout tester. Et donc, quand tu livrait le programme, tu pouvais etre confiant.
Aujourd'hui, avec des jeux tres complexes (on nous promet plusieurs milliers de fins différentes sur Fallout 3), il est impossible de tout tester. Donc des problemes passent plus facilement les mailles du filet. Et là, les patches sont necessaires.

Non, ce n'est pas la programmation qui est de plus en plus complexe (car les outils évoluent). Mais bel et bien les jeux (et certains jeux tres complexes auraient été infaisables en 2D, la 3D apportant de nouvelles possiblités).

Tous les moteurs 3D ont des bugs.

Oui, comme tous les programmes...
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Message » 26 Juil 2008 9:09

Eh ben, je me demande si on lis la même chose sur ce thread :mdr: ...

En 1987, less jeux ne s'intallaient pas sur le DD. En 1992-1994, quasiment tous.

Sur disquette, pas que des patches bien sûr mais 3-4. rapport au nombre de jeux et à la moindre quantité de bugs ... Le CD-Rom dans les mags arrivent vite, vers 1994-1995 ...

La Dreamcast n'avait pas de patches parce qu'elle n'avait pas de DD, tout simplement.

Je ne dis pas que les patches sont uniquement liés au DD et à internet. D'autres facteurs entrent en ligne de compte. Mais tout de même, n'est-il pas troublant que leur naissance coincide comme telle :
1) 1992-94 : les jeux s'installent sur DD
2) 1994 : après les disquettes, les mags proposent des CD-Rom
3) 1994 : les patches prennent leur envol

Après, si toi tu vois rien, ben je peux rien pour toi.


Toute programmation induit un risque : le bug. 2D ou 3D. Et c'est exponentiel avec la taille du jeu. Je suis d'accord là-dessus.

Je me suis mal exprimé sur la programmation. Elle est rendue plus complexe par les supports; plus de RAM, plus de mémoire cache, chipset sonore différent, chipset graphique différent, ... le matos a toujours évolué et ouvert plus de possibilité. On ne s'est donc pas contentés de refaire la même chose. En 1982, le boss de Sinclair déclarait bien que l'on aurait jamais besoin de plus de 128 Ko de RAM ...

J'ai l'impression que tu n'arrives pas à te remettre à l'époque. Des jeux comme Elite II semblaient impossible, archi-compliqués en leur temps .... par rapport à ce qu'il y avait à l'époque. Et le risque d'avoir des bugs était aussi grand que maintenant. Pourtant quasiment très peu voire aucun. Et pourtant le bond en avant était énorme.

Ne me mets pas GTA IV sous le nez; ce n'est qu'une évolution cosmétique de San Andreas. Très peu de nouveau code à implémenter dans la gestion physique. Pourtant, que de bugs censés être maîtrisés depuis le temps au fil des épisodes précédents.
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Message » 27 Juil 2008 12:10

Ayreon a écrit:La Dreamcast n'avait pas de patches parce qu'elle n'avait pas de DD, tout simplement.

Elle avait bien des cartes mémoire.

Pourquoi tu fais une fixation sur les DD ?
La DC n'avait ni derriere elle l'infrastructure réseau (pas de Dremcast Live! ;) ), ni de possibilité de stockage en masse.
Elle aurait eu un "Dreamcast Live!) on aurait sans doute eu des patchs qui auraient encombrés les cartes mémoire.
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Message » 27 Juil 2008 12:27

Ayreon a écrit:Toute programmation induit un risque : le bug. 2D ou 3D. Et c'est exponentiel avec la taille du jeu. Je suis d'accord là-dessus.

Là, nous sommes tout à fait en phase.
Perso, ce que je te dis, c'est que les vrais patchs, ceux qui corrigent vraiment des problemes, je n'en ai jamais vu sur SF2, Teken ou SoulCalibur.
Pourquoi ?
Parce que même si ces jeux sont de générations différentes, ils resent suffisament simples dans la liste des cas de tests possibles.
"Tout" peut etre testé correctement et quand le jeu est mis sur le marché, il fonctionne.

Je n'en ai jamais vu non plus sur un jeu de plateforme 2D.

Non, les vrais patches, je n'en ai vu que sur des jeux "compliqués" où tu vois bien que la liste des cas à testé est énorme. Et là, les studios en testent un maximum, mais savent que certains cas ne seront pas testés (ou mal). Et ils prennent quand meme le risque de sortir le jeu.
Et là, des fois, y'a un gros bug caché (souvent des petits bugs... que 99% des utilisateurs ne verront pas et qui, il y a 10 ans, n'auraient pas fait l'objet d'un patch).
Mais ce gros bug, il n'est là qu'a cause de la complexité intrinsèque du jeu (et l'aspect 3D ne fait que permettre de faire des jeux plus complexes).

Apres, DD, Internet, ce ne sont que des facilités.

Bien sur, un patch, si tu ne peux pas l'installer (donc sans DD), ca va pas le faire.
Au meme titre que si tu ne peux pas le diffuser (donc sans Internet), ca sert a rien.

Mais ca, c'est du détail technique. Le fait est que si les jeux ont plus besoin de patchs aujourd'hui, c'est d'une part parce que comme il est "facile" de patcher, les éditeurs corrigent des points qui n'auraient sans doute jamais été corrigés hier, et d'autre part parce que les jeux sont plus compliqués.

J'ai l'impression que tu n'arrives pas à te remettre à l'époque.

Je ne sais pas quel age tu as et je m'en tape. Mais merci de ne pas faire de suppositions hasardeuse de ce genre.
Car je pourrais te retourner la phrase. Tu t'obstines à parler de difficulté de programmation. Ceci à peu d'interet. C'est tout le process de développement qu'il faut regarder. Et les bugs de développements, meme si tu fais de la programmation ultra haut niveau, voir de la programmation visuelle, tu en as autant que si tu te tapes tout en assembleur. Ce qui fait qu'un programme est livré avec ou "sans" (je met bien le "sans" entre guillements) bug, ce sont les tests, et rien que ca.
Aujourd'hui, les temps de développements sont plus longs qu'hier, OK. Mais grosso modo, on a multiplié par 4 le temps de développement pour faire des jeux 10x plus complexes (parce qu'on a de meilleurs methodes/outils). Par contre, y'a pas de mystere, un jeu 10x plus complexe, ca devrait etre au moins 10x plus de temps pour le tester. La dessus, tu ne peux pas (ou peu) gagner. Et ca, économiquement, ca ne passe pas.
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Message » 27 Juil 2008 14:23

loloboy a écrit:Par contre, y'a pas de mystere, un jeu 10x plus complexe, ca devrait etre au moins 10x plus de temps pour le tester. La dessus, tu ne peux pas (ou peu) gagner. Et ca, économiquement, ca ne passe pas.

Les beta tests online fait par des testeurs "amateurs" selectionnés sur les forums (PS par exemle) ne sont pas une solution ?
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Message » 27 Juil 2008 18:20

Ihsahn a écrit:
loloboy a écrit:Par contre, y'a pas de mystere, un jeu 10x plus complexe, ca devrait etre au moins 10x plus de temps pour le tester. La dessus, tu ne peux pas (ou peu) gagner. Et ca, économiquement, ca ne passe pas.

Les beta tests online fait par des testeurs "amateurs" selectionnés sur les forums (PS par exemle) ne sont pas une solution ?

Sans doute... et c'est vrai que ca se fait de plus en plus (mais uniquement sur PC a ma connaissance... non ?)

Blizzard utilise pas mal cette méthode... et apparement, ca marche pas mal (puisque la plupart de leur partches ne servent qu'a gérer l'équilibre de leur jeux, ajouter des fonctionnalités et éviter la triche sur le online).
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Message » 27 Juil 2008 19:10

loloboy a écrit:Sans doute... et c'est vrai que ca se fait de plus en plus (mais uniquement sur PC a ma connaissance... non ?)


Non sur console aussi ... Sony europe recherché des béta testeurs d'ailleurs derniérement mais les candidatures sont closes maintenant :

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Message » 27 Juil 2008 19:22

Ok, merci pour l'info ;)
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