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Tout ce qui touche au Vinyle.

Le vynil c'est autre chose

Message » 17 Déc 2006 18:57

Highend a écrit:
jupiter 19 a écrit:
Highend a écrit:
jupiter 19 a écrit:
haskil a écrit:
Mambosun a écrit:
olicox a écrit:
2) pour le numérique, ce n'est pas non plus 25 ans, mais bien plus que cela... je vous laisse chercher


les années 50 ?


Moi je dirais 1972


L'homme qui a marché sur la lune avait à bord d'Appollo un enregistreur en PCM...




Louis Armstrong? :mdr:

C'est quoi un pcm ? :oops:



Pulse Code Modulation



Oui...... et? :D


La modulation d'impulsion codée (en anglais Pulse Code Modulation, généralement abrégé en PCM) est une technique d'échantillonnage non comprimé, utilisée notamment pour les disques compacts audio, pour l'enregistrement sur bandes DAT, ainsi que pour les fichiers WAV standards.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Modulation ... cod%C3%A9e
:D

Merci, la ça va...
a+
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Message » 17 Déc 2006 19:00

Salut!
Sur le PCM d'ailleurs il y a un fil de FAQ pour ceux qui voulaient poser des questions, c'est toujours d'actualité:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight=
cdlt,
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Message » 17 Déc 2006 19:13

olicox a écrit:
Les 33t sont beaucoup plus fragiles à mon sens.


Plus fragiles aux manipulations, c'est certain.a


Mais sur la durée, nul n'étant à l'abri d'une erreur, la chose se confirme: j'ai perdu plus de 33t que de CD dans les trente dernières années! De plus, tu sembles négliger un élément: quand tu passes ton 33t, il s'use…

Peu m'importe que le 33t soit plus solide "en soi" (je demande d'ailleurs à voir!) que le CD. Dans la mesure où, dans les faits, le 33t "passe" plus vite…


Cdlt :wink:

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Message » 17 Déc 2006 19:30

dub a écrit:
olicox a écrit:
Les 33t sont beaucoup plus fragiles à mon sens.


Plus fragiles aux manipulations, c'est certain.a


Mais sur la durée, nul n'étant à l'abri d'une erreur, la chose se confirme: j'ai perdu plus de 33t que de CD dans les trente dernières années! De plus, tu sembles négliger un élément: quand tu passes ton 33t, il s'use…

Peu m'importe que le 33t soit plus solide "en soi" (je demande d'ailleurs à voir!) que le CD. Dans la mesure où, dans les faits, le 33t "passe" plus vite…


Cdlt :wink:


D'accord pour l'usure ! Raison pour laquelle, nous les ancêtres, nous faisions des copies sur bande ou sur cassette des galettes auxquelles nous étions le plus attaché.


Avec le CD non plus, on n'est pas à l'abri d'un pépin :lol:

J'en ai perdu quelques-un à cause de ces p.... d'ergots centraux cassés dans les boitiers de CD neufs... tu ouvres le boitier pour en prendre un... Le CD glisse alors entre le couvercle et son socle et un bête réflexe te faire refermer la boite pendant que le CD tombe dans la fente. Resultat : le vernis qui protège la pellicule gravée est rayé et le CD est illilsible :evil:

S'il est rayé coté polycarbonate on peut le récupérer en le repolissant... pas le côté le plus fragile qui est celui de l'étiquette.


Et puis, c'est pas la problématique posée par la BN qui conserve les CD pour le dépot légal et qui s'interroge sur le veillissement de ce sandwich de polycarbonate (perméable à la vapeur d'eau), d'une couche métallique avec les fameuses cuvettes et d'un vernis protecteur extrémement fragile.

Et il est incontestable que le microsillon n'a pas ces problèmes de vieillissement.

La BN et la discothèque centrale de Radio-France ne se posent d'ailleurs pas le problème de la conservation des microsillons, mais bien de celle des CD...

D'ailleurs en atmosphère humide, les microsillons durent plus de 10 ans...

Alain :wink:
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Message » 17 Déc 2006 19:53

haskil a écrit:D'accord pour l'usure ! Raison pour laquelle, nous les ancêtres, nous faisions des copies sur bande ou sur cassette des galettes auxquelles nous étions le plus attaché.


Oui
je les ai copiés successivement:
sur bande magnétiques
sur K7
sur MD
sur CD-R/dvd-a

du coup…… ils se sont usés! :lol:

Et il est incontestable que le microsillon n'a pas ces problèmes de vieillissement.

La BN et la discothèque centrale de Radio-France ne se posent d'ailleurs pas le problème de la conservation des microsillons, mais bien de celle des CD...

D'ailleurs en atmosphère humide, les microsillons durent plus de 10 ans...

Alain :wink:


Certes — nous sommes bien d'accord. Pour ma part, je me contentais d'un constat statistique ponctuel…

Pour le reste, le débat CD/33t me paraît assez largement un faux débat. Techniquement le CD peut-être meilleur. Concrêtement, le 33t est souvent excellent. De toute façon la haute résolution les enfonce tous les deux! :lol:

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Message » 17 Déc 2006 20:05

olicox a écrit:
haskil a écrit:
Oui, mais pourquoi le son prétendûment saccadé, froid, a-musical, j'en passe et des meilleures, du CD... ne se retrouve-t-il pas sur les copies de microsillon faites en numérique


Il ne faut pas non plus prendre des raccourcis en affirmant que le CD a un son "froid", et le vinyle un son "chaud", car on ne peut pas vraiment dire que la clearaudio, dont le son est aussi rigoureux que sa construction, a un son particulièrement "chaud", de même que la Marantz en rajoute sur le médium qui se fait du coup plus chaleureux.

Mais lorsque l'on passe de l'un à l'autre, on ressent bien que le CD a ce "je ne sais quoi" qui rends la musique (pourtant plus attrayante au premiers abords), plus fatiguante.

La meilleure preuve au quotidien, c'est lorsque ma femme me demande de baisser le volume alors que j'écoute un CD. Lorsque c'est un vinyle, je peux écouter à n'importe quel volume sans craindre une relance de sa part.

Et pourtant, elle n'y connait rien en audiophilie, et le débat CD/vinyle, elle s'en contrefout comme de ses premières chaussures.

Olicox


Tu n'es pas le premier sur ce coup !

Dès que je teste une "différence" sur ma chaîne, je passe son CD de référence, si j'entends chanter encore... c'est tout bon...
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Message » 17 Déc 2006 20:42

cohuelaz a écrit:Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.


Et voilà... cela confirme mes propos ... du genre "qui peut le plus peut nettement moins aussi"
jbpfrance
 
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Message » 17 Déc 2006 21:30

jbpfrance a écrit:
cohuelaz a écrit:Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.


Et voilà... cela confirme mes propos ... du genre "qui peut le plus peut nettement moins aussi"


J'ai un gros doute là !

Dès la production : obtenir un microsillon exécrable à partir d'une bonne bande master est beaucoup plus facile que rater un CD...

Puis à la lecture : il n'y a pas de réglagle minutieux à faire pour lire un CD : il faut juste le mettre dans la platine CD !

Pour le microsillon... c'est une autre paire de manches.

Il faut pour correctement régler le couple bras/cellule : un disque test et un distorsiomètre.

A moins de vouloir faire ça à l'oreille ce qui relève de l'impossible eu égard à la complexité des réglages à faire :

angle d'attaque du diamant dans le sens vertical, dans le sens horizontal ;
force d'appui ;
anti-skating ;
association du bras avec la cellule en fonction de la compliance de l'équipage mobile de cette dernière ;
position du bras par rapport à l'arc de cercle suivi par le diamant sur le disque...
impédance de charge et capacité de charge pour cellule à bobines mobiles...
Et aussi pour cellule à aimant mobile ou réluctance variable...

De la gravure à la lecture en passant par la galvanoplastie, la fabrication des père et mère, le pressage... puis sa lecture le microsillon connait une suite d'étapes qui font que ce produit est très complexe à réaliser et à lire.


Alain :wink:
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Message » 17 Déc 2006 22:19

haskil a écrit:
jbpfrance a écrit:
cohuelaz a écrit:Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.


Et voilà... cela confirme mes propos ... du genre "qui peut le plus peut nettement moins aussi"


J'ai un gros doute là !

Alain :wink:


Je voulais dire simplement qu'étant donné l'enregistrement analogique (Pink Floyd) pour le pressage du vinyle, il y avait pas grand-chose à modifier de la part de l'ingénieur du son. Par contre, lors de la numérisation de ces morceaux en CD, l'ingénieur a toutes possibilités de s'en donner à coeur joie, vu la nouvelle dynamique possible, d'accentuer tel ou tel instrument, et donc de modifier le rendu des morceaux "à son goût" pour un son plus spectaculaire. Egalement de jouer encore plus avec les égaliseurs et de conférer une tonalité acide ou aggressive si bon lui semble ? D'où certains résultats de loin moins bons qu'en vinyle ?

Sinon, oui, la lecture elle du CD est plus facile et sans distortions majeures à priori.
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Message » 17 Déc 2006 23:11

jbpfrance a écrit:
haskil a écrit:
jbpfrance a écrit:
cohuelaz a écrit:Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.


Et voilà... cela confirme mes propos ... du genre "qui peut le plus peut nettement moins aussi"


J'ai un gros doute là !

Alain :wink:


Je voulais dire simplement qu'étant donné l'enregistrement analogique (Pink Floyd) pour le pressage du vinyle, il y avait pas grand-chose à modifier de la part de l'ingénieur du son. Par contre, lors de la numérisation de ces morceaux en CD, l'ingénieur a toutes possibilités de s'en donner à coeur joie, vu la nouvelle dynamique possible, d'accentuer tel ou tel instrument, et donc de modifier le rendu des morceaux "à son goût" pour un son plus spectaculaire. Egalement de jouer encore plus avec les égaliseurs et de conférer une tonalité acide ou aggressive si bon lui semble ? D'où certains résultats de loin moins bons qu'en vinyle ?

Sinon, oui, la lecture elle du CD est plus facile et sans distortions majeures à priori.



Ce que je voulais dire exactement, le cd est un support supérieur techniquement mais les lecteurs de cd ne sont, hélas, pas tous capable de justifier cette supériorité. Je prends pour exemple un micromega stage 3 et 6 dont l’écoute me fatiguait alors que celui de mon nouveau dac ne le fait pas. La différence entre les 2, à mes oreilles, n’est pas technique mais plutôt au niveau de la mise en œuvre, mon nouveau me propose quelque chose de plus naturel, moins fatiguant comme certainement la majorité de vos convertisseurs d’experts.

En se plaçant du point de vue d’un utilisateur lambda, d’aujourd’hui et pas d’hier, qui s’équipe d’une réga, d’une project ou d’une thorens avec une cellule à 50 € et un réglage de base, il va très vite entendre quelque chose de plaisant, même si cela est limité, et il va ouvrir un post en disant le vinyle n’est pas mort :mdr: ! C’est dommage que pour le même budget il faille un peu de chance pour obtenir ce même sentiment plaisant avec un lecteur de cd. Il me semble que les fabricants ont un peu de travail pour proposer des lecteurs de cd d’entrée de gamme plaisants même s’ils sont limités en terme de transparence, d’extension en haut ou bas.

Autrement, il est certain que des éléments de HDG, vinyle ou CD, avec les tous ce qui va avec, vont donner des bons résultats…

Cordialement,
cohuelaz
 
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Pink Floyd: révélateur

Message » 17 Déc 2006 23:29

olicox a écrit:Je vais à mon tour poster un témoignage d'écoute comparative que j'ai put faire entre mon ex platine TD clearaudio et mon CD marantz SA8400 (je rappelle qu'ils coutaient rigoureusement le même prix en neuf à l'époque des test)

La différence entre eux était leur signature sonore, trasnsparente, charnelle, avec des timbres riches pour la Marantz, et plutôt droite, sans effet de style, avec un médium un peu reculé pour la clearaudio.

On commençait avec la Marantz: La musique était clairement enjôleuse, avec un aigu défini et nuancé, de même que le grâve, mais le plus flagrant, c'était ce médium (avec mon ampli), qui donnait l'impression que l'artiste était devant nous.

Puis, on passait an vinyle, avec comme première sensation un recul du médium, mais aussi, une impression dérangeante, que la musique coulait plus naturellement, et qui mettait alors à jour une certaine crispation sur la musique jouée par le CD (crispation qui passait inaperçue avant la comparaison).

Décision fut prise alors de pousser plus avant cette impression, avec un maxi 45 tours de Europe, le fameux "final count down", que je posséde aussi en CD.

Première écoute sur la clearaudio, avec le volume poussé assez fort. La musique part, puis le chanteur (plutôt devrais-je dire le hurleur) pousse ses premières vocalises. On écoute le disque jusqu'au bout afin de bien s'imprégner de la musique et pouvoir plus facilement ressentir une éventuelle différence avec le CD.

Seconde écoute avec le CD. On baisse un peu le volume sur les premières secondes, pour avoir le même niveau qu'avec le vinyle. La musique part, la première différence qui saute aux oreilles, c'est un son qui remplit plus l'espace.

Puis, le chanteur arrive, nous scrutons attentivement les différences. Dès la première seconde, c'est saignements d'oreilles et grincements de dents, tellement la distortion est envahissante !

A la demande générale, le disque est stoppé au bout d'une vingtaine de secondes, l'un des invités s'est même éloigné de la pièce. Personne ne s'attendait à ça.

Par la suite, tous les comparatifs ont confirmés cette impression de crispation de la musique sur le CD.

Un dernier mot juste pour dire que l'on m'a offert le dernier album de U2 en vinyle. Je ne l'ai jamais écouté jusqu'au bout. Je n'en ai aucune preuve matérielle, mais à l'écoute pour moi, cet enregistrement est issu du numérique car je retrouve la même crispation que sur le cd, mais en beaucoup plus fort.

Il faut dire aussi que la clearaudio est une véritable loupe, et qu'elle fait ressortir le moindre écart à ce niveau.

Pour l'album pink floyd, j'en ai un, et je confirme la supériorité de l'enrigistrement vinyl, (chez moi, c'est surtout au niveau de l'image stéréo que c'est flagrant car les diverses réverbérations sont évidentes).

Olicox


Très pertinent, comme commentaire: je suis un adepte de 33 t à hautes doses, et pourtant j'écoute du vinyl sur une platine médiocre (vieille Lenco) en parfait état, mais rien à voir avec une Clearaudio. Je m'étonne d'ailleurs que TOUT LE MONDE mette en avant le côté "facilité de mise en oeuvre" du CD, comparé au vinyl qui nécessiterait des gros modèles au prix prohibitif. Pour moi, c'est l'inverse: il faut vraiment ramer et banquer pour trouver un lecteur CD digne de ce nom, et soigner le câblage, les associations d'électronique, etc... Alors que le vinyl a une pêche quasi immédiate. Qui peut être optimisée, certes, avec du matos haut de gamme.

En fait, je pense que le CD nous a éloigné d'une certaine vérité sonore plus globale, agréable, émotionnelle, qui permettait de mieux entrer dans la musique, sans avoir besoin pour cela d'entendre les moindres micro-détails de l'oeuvre, supposés indispensables à l'écoute à l'heure actuelle... Les journaleux hifi nous parlent de "transparence", de "très grand pouvoir de résolution", etc... Et c'est bien le problème, à mon sens! A force de courir après la haute définition, nous la confondons avec la réalité des timbres.

J'écoute des 33t que je possède aussi en CD: Pink Floyd, Robert Cray, The Stooges, Jimi Hendrix (certains pirates valent leur pesant de Neuros), Santana, Uzeb, Derek and The Dominos: il n'y a vraiment pas photo, dans l'ensemble, même remastérisés, les CD sont au mieux agréables, mais rarement fantastiques. Et cela n'a rien à voir avec de la "fausse chaleur"! Sur le premier album des Stooges, par exemple, le vinyl parvient à restituer le son graillonnant, avec la distorsion des amplis de guitare poussée à fond, de ces jeunes garnements qui trituraient leurs potards pour avoir un son aussi dégueulasse que possible. Sur la version CD, ce côté crade disparaît purement et simplement, le son est comme asseptisé, nettoyé, purifié. Ce qui rend le remaster inécoutable, sauf pour ceux qui n'ont jamais entendu l'original (si je puis dire). Et on peut affirmer la même chose à propos de beaucoup d'oeuvres des années 60-70.

Pour les enregistrements actuels, la question ne se pose plus en ces termes: il n'y a pas de transfert, de remaster, nous pouvons entendre le disque tel qu'il a été enregistré, avec une console numérique, et un parti pris inévitable: celui de la limpidité, de la transparence. Le matériel actuel, dans les studios, reflète à mon avis les choix technologiques des années 80. A savoir un signal numérique, propre, net, impeccable, mais sans âme.

Peut-être que les adeptes du vintage le ressentent confusément: à une certaine époque, il suffisait d'une bonne paire de petites enceintes closes, avec un ampli et une platine convenables, mais sans plus, et la musique était là. Et personne ne se prenait la tête à vouloir entendre le moindre micro-détail: on tapait du pied, l'essentiel était audible, et peu importait le superflu.

Bon, je passerai probablement pour un vieux ronchon en attaquant la restitution "pure" du CD, m'enfin tant pis :mdr: . J'aime aussi les enceintes closes ET vintage, genre Béovox S60, c'est là dessus que j'écoute mes précieuses galettes.

Finalement, l'intérêt du CD, c'est d'abord de pouvoir écouter de la musique TOUS LES JOURS, sans jamais user le support. Ce que le vinyl ne pouvait proposer :evil:
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Message » 17 Déc 2006 23:51

haskil a écrit: :lol:

Jamais je ne reprends à mon compte les propos d'Hiraga. Quand je dois le citer pour les mesures de distorsions sur le microsillon qu'il avait faites voici bien longtemps, je cite son nom et rappelle ses travaux.

Reprendre à mon compte, ce n'est pas mon genre.


Quand je disais reprendre à ton compte, cela ne signifiait pas usurper.

haskil a écrit:Sans doute, en ce temps lointain des mesures faites pour dire rigoureusement le contraire de ce qu'il semble dire aujourd'hui :lol:


Tttttt.... Comment Hiraga peut arriver à cette conclusion" "Un des rares endroits ou la supériorité absolue du vinyle sur le CD est prouvée, dépassant toute notion de préférence, d'esthétique ou de goût personnel".

haskil a écrit:Donc, oui : tu es trahi par les tiens :mdr:

Alain :wink:


Ben voyons ...

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Message » 17 Déc 2006 23:56

jbpfrance a écrit:
haskil a écrit:
jbpfrance a écrit:
cohuelaz a écrit:Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.


Et voilà... cela confirme mes propos ... du genre "qui peut le plus peut nettement moins aussi"


J'ai un gros doute là !

Alain :wink:


Je voulais dire simplement qu'étant donné l'enregistrement analogique (Pink Floyd) pour le pressage du vinyle, il y avait pas grand-chose à modifier de la part de l'ingénieur du son. Par contre, lors de la numérisation de ces morceaux en CD, l'ingénieur a toutes possibilités de s'en donner à coeur joie, vu la nouvelle dynamique possible, d'accentuer tel ou tel instrument, et donc de modifier le rendu des morceaux "à son goût" pour un son plus spectaculaire. Egalement de jouer encore plus avec les égaliseurs et de conférer une tonalité acide ou aggressive si bon lui semble ? D'où certains résultats de loin moins bons qu'en vinyle ?

Sinon, oui, la lecture elle du CD est plus facile et sans distortions majeures à priori.



Ben non, du temps du microsillon on apportait justement beaucoup de corrections à la bande originelle pour la graver !

On jouait de l'égalisation, on relevait ceci, on baissait cela... on réduisait la dynamique en compressant un peu... ou beaucoup !

Et même, vu que le microsillon manquait un peu de défnition on forçait sur cet aspect là des choses en grossissant un peu les effets dès la prise de son.

Moralité des rerecordings (instruments enregistrés séparément et voix plaquées dessus) qui en variété sont fréquents s'entendaient très bien sur la bande magnétique et beaucoup moins sur le microsillon qui avait une séparation des canaux assez mince dans le grave et dans l'aigu... et même parfois très mince !

D'ailleurs dans les premiers temps du CD, les critiques de hifi ont accusé les prises de son d'être à l'origine des défauts du CD car ce dernier étant plus fidèle que le microsillon, les preneurs de son n'auraient pas dû enregistrer comme ils le faisaient pour pallier les manques du microsillon... mais s'adapter à ce nouveau support...

Parmi les problèmes de différences sonores entre microsillon et repiquage sur CD de bandes d'origine analogique, il y a entre autres :

Lecture sur des magnétophones analogiques qui ne sont pas réglés de la même façon; utilisation de Dolby de génération différente de celle d'origine et... gravure sans apporter de correction à la bande originelle comme cela se faisait du temps du microsillon...

Parfois, on est contraint de refaire quelques montages qui ne s'entendaient pas sur le microsillon et qui s'entendent sur le CD...

Alain :wink:
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Message » 18 Déc 2006 0:01

clonedvinyl a écrit:Si j'aime le microsillon, c'est pour son ampleur, sa chaleur, son côté à la fois brute et doux ainsi que sa richesse.
Maintenant il y a surement une explication psychologique à ça.
Pourquoi le cerveau préfère t-il cette reproduction ?...


Tu noteras que lorsque l'on évoque sa préférence pour le vinyle, il est quasi-systématiquement opposé le fait qu'il s'agit de phénomènes psychologiques, psycho-acoustiques ou d'auto-persuasion.
Bizarrement, jamais quand il s'agit de dire sa préférence pour le CD ...

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Message » 18 Déc 2006 0:06

haskil a écrit:1) c'est pas 75 ans pour le disque, mais bien plus que cela. car fondamentalement rien n'a changé depuis le dépot du brevet du disque par Charles Cros et Thomas Edison à quelques heures d'intervalle en 1877...

2) pour le numérique, ce n'est pas non plus 25 ans, mais bien plus que cela... je vous laisse chercher :lol:

Alain :wink:


Peu importe le nombre des ans.
L'histoire retiendra que le vinyle a précédé le CD et qu'il lui survivra.
Idem pour les tubes vs totors.

Non mais des fois!

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