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Tout ce qui touche au Vinyle.

Démarrer sur le vynil...? Choix de platine/cellule possible?

Message » 13 Mai 2012 19:17

Je ne veux pas qu'on se dispute Haskil, alors je vais modérer un peu en ajoutant "à partir d'un certain niveau de gamme", ça laisse une ouverture. Ca fait moins absolu.

Je maintiens ferme par contre le "à gamme de prix égale".

Même par un petit pré-phono sans aucun réglage, il y a plus de dynamique, meilleure exploitation de la bande passante (même si identique), plus de précisions des détails dans l'aigu.


Il n'y a aucune raison de se fâcher, sauf si tu adoptes un ton qui ferait que je serais, moi ou un autre modérateur, contraint d'en arriver là, comme les fois précédentes.

IL faut s'en tenir aux faits et ne pas personnaliser les débats :

donc venons en à ceci :

La dynamique du microsillon est nettement inférieure à celle du 16/44.1 du CD : environ 25 à 30 dB de moins. Avant même que le diamant ne touche le sillon... dès qu'il touche le sillon on perd encore 20 dB... le rapport signal/bruit d'un LP est d'environ 40 dB... à comparer aux 96 dB d'un CD ! Et pour avoir ça (45 dB) avec un microsillon, il faut qu'il soit neuf et sans aucun problème de pressage...

Ensuite, la bande passante est loin de descendre aussi bas dans le grave que celle d'un CD qui atteint sans problème 20 hz à 0dB et sans aucun problème de précision de lecture, contrairement à une cellule phonocaptrice qui a beaucoup de difficultés de lecture du grave. La séparation des canaux est limitée pour les cellules : 40 dB dans le médium, inférieure à 15 dB dans l'extrême grave (qui, de toute façon, est en mono sur les LP en gravure universelle et un peu à cause de ça, sinon il faudrait mettre 10 à 15 minutes sur une face de 33 tours) et inférieure à 30-35 dB dans l'aigu... la diaphonie du CD tourne autour de 80db de 20 Hz à 22 KHz...

Le problème majeur du microsillon... est d'abord le microsillon dont la qualité de gravure, de galvanoplastie, de pressage de qualité de pâte de pressage sont déterminants et provoquent des disparités colossales de qualité d'un LP de même référence, pressé au même endroit... selon qu'il est le 100e sorti de la presse... ou le 3000e... selon que la pâte est neuve ou vient du recyclage des LP foirés et des invendus recyclés... Puis le problème du microsillon est précisément sa lecture : elle est imprécise et entachée d'un taux de distorsion audible sur les signaux complexes gravés à haut niveau... et plus on arrive vers l'étiquette et plus cette distorsion augmente à cause de la diminution de la vitesse de lecture (et ça en imaginant que la cellule soit réglée aux petits oignons... quand elle ne l'est pas c'est plus de 10% de distorsion sur les dernières minutes de la face...)

Et je ne dis rien de la torture que subit le signal qui traverse deux fois un étage RIAA : à l'allée dans un sens, au retour dans l'autre sens : à côté de cela une double conversion analogique/numérique et numérique/analogique c'est du gâteau !

Donc, non définitivement non : la lecture du microsillon n'est pas plus précise que celle du CD, la bande passante du LP n'est pas mieux exploitée que celle du LP, la dynamique du LP n'est pas supérieure à celle du CD...

Le prix du lecteur CD n'entrant absolument pas en compte pour ce qui est de la précision de sa lecture : un lecteur CD à 100 euros lis un CD de façon plus précise que la meilleure cellule phonocaptrice du monde, idéalement réglée sur le bras qui lui convient ne lit un microsillon.

Maintenant, celui qui préfère le microsillon en a parfaitement le droit. ça je ne contesterais jamais le goût de quelqu'un. Mais les faits sont têtus.
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Message » 13 Mai 2012 19:32

pheno a écrit:
MusicalBox a écrit:Un bras n'est jamais totalement à l'horizontale


Tu oublies les platines à bras tangentiel. :roll:


point technique intéressant.
L'erreur de piste occasionnée par la lecture en arc est d'environ 5mm en début et fin de disque, soit entre 3 et 4mn d'enregistrement.
Nous tenons cette étude du plus conséquent fabricant de bras depuis 30 ans, c'est pas de moi. Et en tant qu'astro-physicien, je pense qu'on peut lui faire confiance sur les calculs mathématiques........... :lol:

on peut choisir de dépenser des milliers d'euros à chercher comment résoudre ce petit alea qui ne s'entend même pas (avec du bon matériel), ou s'asseoir dessus.

Et justement le point faible d'un bras tangentiel, ma raison pour laquelle pas mal de projets ont été abandonnés est double :
- impossibilité de régler proprement l'attaque du diamant à chaque changement de cellule,
- peu pratique boucle de fil qui se balade.....

J'avais envisagé une lecture optique pour éviter les soucis de câblage :
- en sortie de cellule brancher sur la cellule un émetteur de signal optique, en gardant les 4 vecteurs (lasers bleu et rouge pour les 2 canaux et vert et orange pour les 2 masses),
- avec barre réceptrice à l'arrière de la platine qui retransforme le signal optique en signal électrique, récupérant les 4 canaux.
Mais bof,
il suffit que la pièce soit pleine de fumeurs pour que ça ne passe plus.... :mdr: :mdr:

Alors j'ai abandonné.
Pourtant une entreprise spécialisée était prête à mettre en oeuvre les essais, mais je ne l'ai pas senti à 100%.
J'avais dû oublier un détail..... :)
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Message » 13 Mai 2012 19:42

haskil a écrit:
Je ne veux pas qu'on se dispute Haskil, alors je vais modérer un peu en ajoutant "à partir d'un certain niveau de gamme", ça laisse une ouverture. Ca fait moins absolu.

Je maintiens ferme par contre le "à gamme de prix égale".

Même par un petit pré-phono sans aucun réglage, il y a plus de dynamique, meilleure exploitation de la bande passante (même si identique), plus de précisions des détails dans l'aigu.


Il n'y a aucune raison de se fâcher, sauf si tu adoptes un ton qui ferait que je serais, moi ou un autre modérateur, contraint d'en arriver là, comme les fois précédentes.

IL faut s'en tenir aux faits et ne pas personnaliser les débats :

donc venons en à ceci :

La dynamique du microsillon est nettement inférieure à celle du 16/44.1 du CD : environ 25 à 30 dB de moins. Avant même que le diamant ne touche le sillon... dès qu'il touche le sillon on perd encore 20 dB... le rapport signal/bruit d'un LP est d'environ 40 dB... à comparer aux 96 dB d'un CD ! Et pour avoir ça (45 dB) avec un microsillon, il faut qu'il soit neuf et sans aucun problème de pressage...

Ensuite, la bande passante est loin de descendre aussi bas dans le grave que celle d'un CD qui atteint sans problème 20 hz à 0dB et sans aucun problème de précision de lecture, contrairement à une cellule phonocaptrice qui a beaucoup de difficultés de lecture du grave. La séparation des canaux est limitée pour les cellules : 40 dB dans le médium, inférieure à 15 dB dans l'extrême grave (qui, de toute façon, est en mono sur les LP en gravure universelle et un peu à cause de ça, sinon il faudrait mettre 10 à 15 minutes sur une face de 33 tours) et inférieure à 30-35 dB dans l'aigu... la diaphonie du CD tourne autour de 80db de 20 Hz à 22 KHz...

Le problème majeur du microsillon... est d'abord le microsillon dont la qualité de gravure, de galvanoplastie, de pressage de qualité de pâte de pressage sont déterminants et provoquent des disparités colossales de qualité d'un LP de même référence, pressé au même endroit... selon qu'il est le 100e sorti de la presse... ou le 3000e... selon que la pâte est neuve ou vient du recyclage des LP foirés et des invendus recyclés... Puis le problème du microsillon est précisément sa lecture : elle est imprécise et entachée d'un taux de distorsion audible sur les signaux complexes gravés à haut niveau... et plus on arrive vers l'étiquette et plus cette distorsion augmente à cause de la diminution de la vitesse de lecture (et ça en imaginant que la cellule soit réglée aux petits oignons... quand elle ne l'est pas c'est plus de 10% de distorsion sur les dernières minutes de la face...)

Et je ne dis rien de la torture que subit le signal qui traverse deux fois un étage RIAA : à l'allée dans un sens, au retour dans l'autre sens : à côté de cela une double conversion analogique/numérique et numérique/analogique c'est du gâteau !

Donc, non définitivement non : la lecture du microsillon n'est pas plus précise que celle du CD, la bande passante du LP n'est pas mieux exploitée que celle du LP, la dynamique du LP n'est pas supérieure à celle du CD...

Le prix du lecteur CD n'entrant absolument pas en compte pour ce qui est de la précision de sa lecture : un lecteur CD à 100 euros lis un CD de façon plus précise que la meilleure cellule phonocaptrice du monde, idéalement réglée sur le bras qui lui convient ne lit un microsillon.

Maintenant, celui qui préfère le microsillon en a parfaitement le droit. ça je ne contesterais jamais le goût de quelqu'un. Mais les faits sont têtus.


Et oui les faits sont têtus, bien d'accord !
le problème est que comme avec toutes les solutions mécaniques ils peuvent être têtus dans des sens opposés ou simplement avec quelques variantes.
Le pire c'est que vous êtes super consciencieux de potasser toute cette littérature, mais je me souviens d'un monsieur que son successeur a surnommé "le Jedi des platoches" (on ne se prend pas trop au sérieux quand même), et puis je me souviens de celui qui m'a appris les bases. Le premier était diplômé du CNAM, c'était pas un imbécile, le second n'avait aucun diplôme mais je ne sais pas pourquoi, chaque fosi qu'il touchait un réglage ça sonnait mieux que tout le monde.
Tous les deux sont morts, et le spiritisme je ne maîtrise pas trop...

Jean-Louis aurait pris son air las et en soupirant aurait aligné plein de croquis et de formules sur un paperboard, et puis il serait allé faire une sieste lol.
Mais ces gens-là ne sont plus là pour expliquer à quel point c'est h'achtement plus complexe et simple à la fois que ce qu'on veut bien expliquer au commun des mortels histoire de nourrir sa curiosité.
Souvent plus simple d'ailleurs, au point qu'un article de 1977 fait deux pages pour en arriver à la conclusion que de toute façon c'est l'oreille qui décide !!!!!! lol

Je sais que les oreilles disent le faux sur ce forum. Mais quand même...

Un truc qui m'est revenu :
qui d'entre vous s'est passionné pour la phonie ?
C'est super intéressant.
Ca fout à la bannette des kilos de papiers théoriques mais c'est le fondement de l'écoute, et la HiFi ce n'est pas fait pour se regarder avec la fiche technique dessus, c'est fait pour s'écouter.

de là dérive un truc terrible qu'on appelle psychoacoustique.
Sérieux ça génère plus de calculs mathématiques que vosu nen avez probablement (peut-être, je modère) jamais vu !
Mais c'est fas ci nant !!

Mais quand même p... de b... de m.... , pourquoi est-ce que certains se limitent au papier ou à l'écran alors que le son est un truc vivant ?
Pourquoi personne d'entre vous ne vient se décrasser un peu les neurones et les oreilles ?
J'ai vu venir des gens de Paris, Lille, Lyon. Vrai hein ! Nom nom d'un chien il y a des 76 partout sur ce forum, y a pas moyen d'en faire approcher un. Je mords pas hein !! lol
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Message » 13 Mai 2012 19:47

Ce qui est fascinant, c'est que ce que vous vous venez d'écrire n'a aucun rapport avec le sujet, la réponse que vous y aviez donnée et la réponse à votre réponse, que vous faites semblant d'ignorer alors qu'elle est pleinement dans le sujet.

Dans le monde de l'Internet, cela s’appelle un troll et sur HC-FR, c'est un comportement banni par la charte que vous avez acceptée en vous enregistrant sur le forum.

Donc, prière d'arrêter là.
Scytales
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Message » 13 Mai 2012 19:56

Scytales a écrit:Ce qui est fascinant, c'est que ce que vous vous venez d'écrire n'a aucun rapport avec le sujet, la réponse que vous y aviez donnée et la réponse à votre réponse, que vous faites semblant d'ignorer alors qu'elle est pleinement dans le sujet.

Dans le monde de l'Internet, cela s’appelle un troll et sur HC-FR, c'est un comportement banni par la charte que vous avez acceptée en vous enregistrant sur le forum.

Donc, prière d'arrêter là.


Pardon je n'ai rien compris à ce que vous avez écrit... (cerveau de fille.....)

Je suis en plein dans le sujet :
Haskil dit impossible qu'une platine vinyle sonne plus précis qu'un lecteur CD
J'explique depuis tout à l'heure, tout cool, que c'est faux, et que pour en avoir la preuve il suffit d'une démo, mais vous ne voulez pas vous y confronter !
Qu'est-ce que j'y peux...
Il a le courage de lire des kilomètres de pages que je ne lirai même pas à 1%, parce que je préfère mettre les mains dedans.
Super, louable, mais ça bute toujours sur la démo concrète......................

Je ne réponds pas à ma réponse, je réponds à la sienne : veni, vidi, compris..... Mais pour ça faut avoir envie d'avoir la réalité devant soi. Celle qui s'écoute pas celle qui se lit.

Alors vi, j'arrête là. Mais la théorie n'a jamais rien prouvé, sinon les budgets consacrés à l'expérimentation ne seraient pas si conséquents. ... . .. :wink:
Dernière édition par Scytales le 13 Mai 2012 20:09, édité 3 fois.
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Message » 13 Mai 2012 19:59

Pourtant il a raison Haskil, mais je trouve que sur les nuances les plus subtiles la lecture microsillon semble plus fluide que sur CD (en comparant avec mon système CD).
Néanmoins, il m'est impossible d'écouter de la grande musique sur LP tellement c'est ignoble, y compris avec la magnifique Revox B790 !
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Message » 13 Mai 2012 20:05

MusicalBox toujours le même problème ! Il va falloir que tu lises la charte, que tu t'en imprègnes car tu Trolles ! Et tes propos sont insultants pour la personne à qui tu t'adresses. Relis moi, à aucun moment, je ne sors de la description de faits. Les faits sont têtus.

Toi tu n'opposes qu'un propos égocentrique et tu oses même prendre tes interlocuteurs pour des idiots.

MusicalBox écrit : Le pire c'est que vous êtes super consciencieux de potasser toute cette littérature, mais je me souviens d'un monsieur que son successeur a surnommé "le Jedi des platoches" (on ne se prend pas trop au sérieux quand même), et puis je me souviens de celui qui m'a appris les bases. Le premier était diplômé du CNAM, c'était pas un imbécile, le second n'avait aucun diplôme mais je ne sais pas pourquoi, chaque fosi qu'il touchait un réglage ça sonnait mieux que tout le monde.
Tous les deux sont morts, et le spiritisme je ne maîtrise pas trop...

MusicalBox écrit : pourquoi est-ce que certains se limitent au papier ou à l'écran alors que le son est un truc vivant ?
Pourquoi personne d'entre vous ne vient se décrasser un peu les neurones et les oreilles ?


MusicalBox écrit : Il a le courage de lire des kilomètres de pages que je ne lirai même pas à 1%, parce que je préfère mettre les mains dedans.
Super, louable, mais ça bute toujours sur la démo concrète......................



Que sais-tu ou que ne sais-tu pas de l'expérience dans ce domaine de ceux à qui tu envoies ce genre de propos désobligeants ? Qui te permets de dire cela : je me permets, moi, de te dire ce que la charte m'interdit définitivement de te dire ?

Fais en autant.
haskil
 
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Message » 13 Mai 2012 20:07

Quand on compare un lecteur cd et une platine, comment on fait pour mettre le vinyle dans le le teur cd ? Dire de be pas comparer des carottes avec des radis.
Mahler
 
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Message » 13 Mai 2012 20:07

pheno a écrit:Pourtant il a raison Haskil, mais je trouve que sur les nuances les plus subtiles la lecture microsillon semble plus fluide que sur CD en comparant avec mon système CD).
Néanmoins, il m'est impossible d'écouter de la grande musique sur LP tellement c'est ignoble, y compris avec la magnifique Revox B790 !


Fais une expérience, grave quelques LP lus sur ta platine LP... sur des fichiers numériques, puis grave des CD-R... ensuite compare le LP et le CD-R qui en est tiré... tu verras que la caractéristique que tu aimes à la lecture du LP sera conservée sur le CD... donc, ce n'est pas le CD qui est limitant... c''est que les caractéristiques (en fait des défauts) de la lecture du LP peuvent entrer dans les 16/44.1 du CD... :wink:
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Message » 13 Mai 2012 20:10

Scytales a écrit:Ce qui est fascinant, c'est que ce que vous vous venez d'écrire n'a aucun rapport avec le sujet, la réponse que vous y aviez donnée et la réponse à votre réponse, que vous faites semblant d'ignorer alors qu'elle est pleinement dans le sujet.

Dans le monde de l'Internet, cela s’appelle un troll et sur HC-FR, c'est un comportement banni par la charte que vous avez acceptée en vous enregistrant sur le forum.

Donc, prière d'arrêter là.


Et oui, Scytales (je n'avais pas vu ta réponse, problème de rafraichissement d'écran quand j'ai répondu à MusicalBox, mais c'est toujours la même chose ou c'est tout comme avec MusicalBox qui répond à côté, autre chose, de toujours personnalisé à l'encontre de celui qui n'est pas de son avis.

Elle trolle et ne le comprend pas.

Et quand un modérateur lui demande de cesser, toi en l'occurence, elle ne le fait pas...
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Message » 13 Mai 2012 20:14

pheno a écrit:Pourtant il a raison Haskil, mais je trouve que sur les nuances les plus subtiles la lecture microsillon semble plus fluide que sur CD en comparant avec mon système CD).
Néanmoins, il m'est impossible d'écouter de la grande musique sur LP tellement c'est ignoble, y compris avec la magnifique Revox B790 !


Si ce que tu appelles "grande musique" est le classique, rassure-toi, c'est ignoble partout !!!!!
Je suis issue de ce milieu, et jamais, jamais je n'écoute de classique sur un système à la rigueur de l'opéra, évidemment du baroque parce que c'est bien enregistré, mais jamais de symphonique ni de musique de chambre, et encore moins de piano : c'est à ch..., clairement, on se demande ce que font les preneurs de son !
D'ailleurs j'ai un clent qui est ancien ingé son, et c'est sa principale remarque : beurk !

Donc y a pas que toi, tous les gens qui vont écouter du symphonique en concert préfèrent le stocker dans leur mémoire que le subir en disque.
Dernière édition par MusicalBox le 13 Mai 2012 20:15, édité 1 fois.
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Message » 13 Mai 2012 20:15

haskil a écrit:
pheno a écrit:Pourtant il a raison Haskil, mais je trouve que sur les nuances les plus subtiles la lecture microsillon semble plus fluide que sur CD en comparant avec mon système CD).
Néanmoins, il m'est impossible d'écouter de la grande musique sur LP tellement c'est ignoble, y compris avec la magnifique Revox B790 !


Fais une expérience, grave quelques LP lus sur ta platine LP... sur des fichiers numériques, puis grave des CD-R... ensuite compare le LP et le CD-R qui en est tiré... tu verras que la caractéristique que tu aimes à la lecture du LP sera conservée sur le CD... donc, ce n'est pas le CD qui est limitant... c''est que les caractéristiques (en fait des défauts) de la lecture du LP peuvent entrer dans les 16/44.1 du CD... :wink:


Je ne sais pas avec quoi tu graves tes LP Haskil, mais avec les graveurs "hi-fi" Philips le son copié d'un CD en analogique est déjà suffisamment tronqué pour que j'ai pas envie de m'y risquer.
pheno
 
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Message » 13 Mai 2012 20:19

:o Bien sûr que si on peut prendre du plaisir avec le classique symphonique. C'est homothėtiquement plus petit, c'est clair.

Ça reste mieux en vrai, bien sûr .... Si on est bien placė, si le chef est bon et si la mamie au sac plastique te laisse tranquille. :mdr:
Dernière édition par Mahler le 13 Mai 2012 20:21, édité 1 fois.
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Message » 13 Mai 2012 20:20

Mahler a écrit:Quand on compare un lecteur cd et une platine, comment on fait pour mettre le vinyle dans le le teur cd ? Dire de be pas comparer des carottes avec des radis.


pas faux,
mais vu que chaque support est optimisé pour son lecteur, où est le problème ? Ce n'est pas du support qu'on parle mais du procédé et de son résultat.

Si les CD ne sont pas optimisés pour passer sur leurs lecteurs, alors c'est que le commerce se moque du consommateur.
Egalement les nouveaux "180 gr" qui inondent le merchandising sont souvent une grosse arnaque.
c'est pour ça que je n'ai aucun LP neuf.
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Message » 13 Mai 2012 20:23

MusicalBox a écrit:
pheno a écrit:Pourtant il a raison Haskil, mais je trouve que sur les nuances les plus subtiles la lecture microsillon semble plus fluide que sur CD en comparant avec mon système CD).
Néanmoins, il m'est impossible d'écouter de la grande musique sur LP tellement c'est ignoble, y compris avec la magnifique Revox B790 !


Si ce que tu appelles "grande musique" est le classique, rassure-toi, c'est ignoble partout !!!!!
Je suis issue de ce milieu, et jamais, jamais je n'écoute de classique sur un système à la rigueur de l'opéra, évidemment du baroque parce que c'est bien enregistré, mais jamais de symphonique ni de musique de chambre, et encore moins de piano : c'est à ch..., clairement, on se demande ce que font les preneurs de son !
D'ailleurs j'ai un clent qui est ancien ingé son, et c'est sa principale remarque : beurk !

Donc y a pas que toi, tous les gens qui vont écouter du symphonique en concert préfèrent le stocker dans leur mémoire que le subir en disque.


Mon père allait au concert et il aime toujours écouter un opéra ou une symphonie sur une chaîne fidèle.
C'est l'occasion de passer un moment sympa et d'apprécier toutes sortes de nuances sonores.
Moi aussi, mais rarement à volume réaliste, la dynamique faisant énormément défaut.
J'arrive quand même à retrouver de bonnes sensations sur du piano (en ayant joué un peu, gamin), notamment quand il ne joue pas fort.
Mon père reconnaitrait instantanément un Steinway.
Inutile de dire qu'après avoir entendu récemment une Violoncelliste de près, je ne suis pas près de retrouver sur une chaîne hi-fi cette sonorité qui vous transperce les boyaux.
pheno
 
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