Petits conseils concernant les platines vinyles

[haskil]

+ le contrepoids Michell (un contrepoids bien concu, centre de gravite tres bas, la simu a demontre qu'il n'y avait pas d'interet a s'en taper 1 special)

C'est drôle, san antonio, parce que sur une patine Dual du milieu des années 1980, le bras, dessiné par Ortofon, est équipé d'un contrepoids à centre de gravité très bas, lui aussi. Et deux fois, l'axe sur lequel il est enfilé est plus bas que le bras et le contrepoids lui même a son trou excentré avec la plus grande partie de sa masse plus bas encore.

Sur un bras Audiotechnica du milieu des années 70 (dont je pense en fait qu'il est d'origine Grace), bras en J très léger avec pivots en rubis,... l'axe du porte contrepoids est dans celui du bras... mais le poids lui même est également avec trou décentré de façon à avoir un centre de gravité plus bas.


Alain

[haskil]

Si je te lis, jbcortes : tu écris que les autres marques clonent du Rega. C'est le mot que tu emploies.

Je te réponds qu'un design extra plat, qu'une platine faire avec un socle peu épais, un moteur, une courroie, pas de suspension et un bras droit, n'est pas un concept, n'est pas une invention, n'est pas un type de platine particulier.

D'ailleurs, finalement, tu en conviens : dans ta dernière phrase tu parles bien de design au sens apparence du terme. Ce n'est pas le sens qu'avaient tes premières interventions. Ce n'est pas ainsi, du reste, qu'elles ont été lues et comprises.

Alain

En effet, et j'ai précisé ma pensée par la suite. J'ai été un peu brut de décoffrage au début, je le reconnais.
Maintenant, il y a une raison à cela: je répète qu'avec la Rega, fond et forme ne sont pas différents. C'est une planche, un bouton à gauche, un moteur un peu anémique, un plateau en verre, un contre plateau en plastique avec une courroie. Donc en copiant la forme, les autres copient aussi le fond. Ou alors voyons les choses autrement. Le fond était déjà existant (nous sommes d'accord) et la seule chose à y rajouter était une forme. Rega l'a fait, les autres l'ont copié à un point qui me sidère. Je ne comprends pas l'intérêt pour Nad et Goldring, par exemple, de sortir de telles clones (et oui, j'utilise le mot à dessein).
JB

La forme ? Le fond ? Le fond, chez Rega, il n'y en a pas : c'est uniquement de la tchatche et du discours marketing : "We save the Music"

Car ce que tu décris, c'est une platine à contre platine suspendue... dont par mesure d'économie on a retiré la suspension : Rega a donc pompé Philips/Dual/Thorens en châtrant leur idée... de son principal intérêt.

Pour la forme, le socle très fin, donc, ou donnant l'illusion de la plus grande finesse car il s'amincit en allant vers le bord : c'est un design qui dans l'esprit remonte aux années 30 et au dela à plus loin encore : à l'esprit du design des quackers : retirer le superflu pour ne garder que l'essentiel... et dépouiller cet essentiel de toute décoration pour faire en sorte que le dessin corresponde uniquement à la fonction. C'est banal et n'appartient à personne.

[jbcortes]

Si je te lis, jbcortes : tu écris que les autres marques clonent du Rega. C'est le mot que tu emploies.

Je te réponds qu'un design extra plat, qu'une platine faire avec un socle peu épais, un moteur, une courroie, pas de suspension et un bras droit, n'est pas un concept, n'est pas une invention, n'est pas un type de platine particulier.

D'ailleurs, finalement, tu en conviens : dans ta dernière phrase tu parles bien de design au sens apparence du terme. Ce n'est pas le sens qu'avaient tes premières interventions. Ce n'est pas ainsi, du reste, qu'elles ont été lues et comprises.

Alain

En effet, et j'ai précisé ma pensée par la suite. J'ai été un peu brut de décoffrage au début, je le reconnais.
Maintenant, il y a une raison à cela: je répète qu'avec la Rega, fond et forme ne sont pas différents. C'est une planche, un bouton à gauche, un moteur un peu anémique, un plateau en verre, un contre plateau en plastique avec une courroie. Donc en copiant la forme, les autres copient aussi le fond. Ou alors voyons les choses autrement. Le fond était déjà existant (nous sommes d'accord) et la seule chose à y rajouter était une forme. Rega l'a fait, les autres l'ont copié à un point qui me sidère. Je ne comprends pas l'intérêt pour Nad et Goldring, par exemple, de sortir de telles clones (et oui, j'utilise le mot à dessein).
JB

La forme ? Le fond ? Le fond, chez Rega, il n'y en a pas : c'est uniquement de la tchatche et du discours marketing : "We save the Music"

Car ce que tu décris, c'est une platine à contre platine suspendue... dont par mesure d'économie on a retiré la suspension : Rega a donc pompé Philips/Dual/Thorens en châtrant leur idée... de son principal intérêt.

Pour la forme, le socle très fin, donc, ou donnant l'illusion de la plus grande finesse car il s'amincit en allant vers le bord : c'est un design qui dans l'esprit remonte aux années 30 et au dela à plus loin encore : à l'esprit du design des quackers : retirer le superflu pour ne garder que l'essentiel... et dépouiller cet essentiel de toute décoration pour faire en sorte que le dessin corresponde uniquement à la fonction. C'est banal et n'appartient à personne.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un dialogue de sourds alors je vais m'arrêter là. C'est l'intérêt des photos, ça en dit plus long que des mots.
Après, libre à chacun de voir si Nad et Goldring ont décalqué leur design sur Rega ou sur les Quakers...

PS: "form follows function" est un principe apparu bien avant les années 30, avant même le modernisme du début du siècle. Il est donc possible que le design de Nad et de Goldring, et donc de Rega, soit pompé sur des platines de la fin du 19ème à entraînement par cheval. Rega a juste supprimé le cheval.

[Henry Morgan]

est il judicieux d'acheter une platine vintage (un akai AP 006 en locurence) ? c'est plus pour debuter que pour en attendre une ecoute audiophile mais je voudrais pas me degouter d'entrée

il y aura surement besoin d'y faire quelques reparations et de changer la cellule a priori , mais bon pour le prix imbattable de 5€ ...

[jbcortes]

est il judicieux d'acheter une platine vintage (un akai AP 006 en locurence) ? c'est plus pour debuter que pour en attendre une ecoute audiophile mais je voudrais pas me degouter d'entrée

il y aura surement besoin d'y faire quelques reparations et de changer la cellule a priori , mais bon pour le prix imbattable de 5€ ...

Il est effectivement très facile de se dégoûter d'entrée, pas tant à cause de la platine même (encore que...) que des bras montés dessus. A 5 euros tu ne risques rien, mais bon... Le vinyle n'est pas non plus une panacée qui marche juste parce que c'est du vinyle. Imagine acheter un lecteur de CD à 5 euros tu risques d'avoir le même rendu. A moins que cette platine ne soit un secret bien gardé, je ne la connais pas!

[haskil]

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un dialogue de sourds alors je vais m'arrêter là. C'est l'intérêt des photos, ça en dit plus long que des mots.
Après, libre à chacun de voir si Nad et Goldring ont décalqué leur design sur Rega ou sur les Quakers...

PS: "form follows function" est un principe apparu bien avant les années 30, avant même le modernisme du début du siècle. Il est donc possible que le design de Nad et de Goldring, et donc de Rega, soit pompé sur des platines de la fin du 19ème à entraînement par cheval. Rega a juste supprimé le cheval.

Oui car selon les réponses tu varies entre forme et fond... Mais bon, le tout est que les forumeurs aient bien compris que Rega n'a rien inventé et que les autres ne clonent pas plus les platines de cette marque... que les constructeurs d'intégrés HC ne clonent les produits les uns des autres parce que leurs façades se ressemblent parfois plus qu'étrangement.

Et ton PS pourrait être amusant si seulement tu n'y glissais pas une acidité déplacée qui se retourne contre ton propos. Car oui, l'idée d'une forme découlant de la fonction est née, comme je le précise, bien avant les années 30 et elle est appliquée aujourd'hui à des produits qui n'existaient pas chez les quackers et pas non plus chez les pères du Bauhaus.

Alain

[dgohyeres]

Mais bon, le tout est que les forumeurs aient bien compris que Rega n'a rien inventé et que les autres ne clonent pas plus les platines de cette marque...

Pas besoin de cloner, les Nad et les Goldring sont des Rega rebadgées...

[jbcortes]

Mais bon, le tout est que les forumeurs aient bien compris que Rega n'a rien inventé et que les autres ne clonent pas plus les platines de cette marque...

Pas besoin de cloner, les Nad et les Goldring sont des Rega rebadgées...

Merci.
Donc on en revient à ce que je disais et que je répète. Je ne comprends pas l'intérêt pour ces compagnies de rebrander une platine sans rien y apporter. Peut-être sont-elles vendues un peu moins chères que les Rega? Mais même si c'est le cas et si quelqu'un s'intéresse à cette platine, je recommande le design original comme quelques pages plus tôt. Pas parce qu'il est sublime ou novateur ou hérité des Quakers ou quoi que ce soit, simplement parce qu'il est musical et qu'il a une meilleure valeur de revente sur le marché.
JB

[haskil]

Mais bon, le tout est que les forumeurs aient bien compris que Rega n'a rien inventé et que les autres ne clonent pas plus les platines de cette marque...

Pas besoin de cloner, les Nad et les Goldring sont des Rega rebadgées...

C'est donc un tout autre problème ! Le rebadgage n'est pas du clonage, n'est pas de la copie : c'est le même produit sous différentes marques.

On en revient donc au point de départ : Rega n'a pas inventé un concept que d'autres auraient copié en raison de sa supériorité sur d'autres modèles, mais à un banal arrangement commercial entre plusieurs marques, dans lequel les sous et uniquement eux ont à voir !

Alain

[jbcortes]

Mais bon, le tout est que les forumeurs aient bien compris que Rega n'a rien inventé et que les autres ne clonent pas plus les platines de cette marque...

Pas besoin de cloner, les Nad et les Goldring sont des Rega rebadgées...

C'est donc un tout autre problème ! Le rebadgage n'est pas du clonage, n'est pas de la copie : c'est le même produit sous différentes marques.

On en revient donc au point de départ : Rega n'a pas inventé un concept que d'autres auraient copié en raison de sa supériorité sur d'autres modèles, mais à un banal arrangement commercial entre plusieurs marques, dans lequel les sous et uniquement eux ont à voir !

Alain

Nous sommes d'accord. Je n'ai jamais affirmé la supériorité du modèle de Rega sur quoi que ce soit d'autre. Que ce soit un banal arrangement ou que les autres aient pompé le design de Rega, je dis autant "acheter l'original". Original par opposition à "rebadgé" ou "copié". Pas original = invention géniale et supérieure. Le seul point où je me suis emporté c'est de mettre ProJect dans le lot, j'ai été un peu dur mais bon, je me rappelle leurs premières platines et c'était similaire. Beaucoup moins maintenant.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt de débattre sur quelque chose que je n'ai jamais dit, et c'est ce qui te vaut mes pointes acides mon cher Alain, tu as l'imagination un peu trop galopante et tu me mets des propos dans la bouche.
JB

[san-antonio]

est il judicieux d'acheter une platine vintage (un akai AP 006 en locurence) ? c'est plus pour debuter que pour en attendre une ecoute audiophile mais je voudrais pas me degouter d'entrée

il y aura surement besoin d'y faire quelques reparations et de changer la cellule a priori , mais bon pour le prix imbattable de 5€ ...

Il est effectivement très facile de se dégoûter d'entrée, pas tant à cause de la platine même (encore que...) que des bras montés dessus. A 5 euros tu ne risques rien, mais bon... Le vinyle n'est pas non plus une panacée qui marche juste parce que c'est du vinyle. Imagine acheter un lecteur de CD à 5 euros tu risques d'avoir le même rendu. A moins que cette platine ne soit un secret bien gardé, je ne la connais pas!

+1 : une Pro-ject d'occase c'est a peine plus cher et ca, meme avec sa toute petite Ortophon, ca marche...

+ le contrepoids Michell (un contrepoids bien concu, centre de gravite tres bas, la simu a demontre qu'il n'y avait pas d'interet a s'en taper 1 special)

C'est drôle, san antonio, parce que sur une patine Dual du milieu des années 1980, le bras, dessiné par Ortofon, est équipé d'un contrepoids à centre de gravité très bas, lui aussi. Et deux fois, l'axe sur lequel il est enfilé est plus bas que le bras et le contrepoids lui même a son trou excentré avec la plus grande partie de sa masse plus bas encore.

Sur un bras Audiotechnica du milieu des années 70 (dont je pense en fait qu'il est d'origine Grace), bras en J très léger avec pivots en rubis,... l'axe du porte contrepoids est dans celui du bras... mais le poids lui même est également avec trou décentré de façon à avoir un centre de gravité plus bas.


Alain

Appelons X l'axe du bras, et Z l'axe de rotation du disque. (Y c'est donc l'autre  )

En fait, en simplifiant enormement, on avait remarque que le centre de gravite du contrepoids abaisse avait pour principal defaut le fait qu'1 rotation du bras autour du pivot induisait un deplacement superieur du contre poids dans l'axe X. Ceci induit forcement une variation de la force appliquee a l'extremite avant du bras equivalente.
Oui mais, la pointe est certes au bout du bras, mais a une altitude inferieure (Z). Donc le deplacement en X de la pointe doit etre consideree a l'altitude de celle-ci. Et un contrepoids standard ne respecte pas cette simple base de mecanique. ?En revanche un contrepoids abaisse s'approche de cet ideal.

De plus le centre de gravite du bras entier n'est pas a l'altitude du pivot. Les simus en dynamique (peu poussees, mon pote bossait sur sa these en parallele…) ont montre que descendre le contrepoids pour amener le centre de gravite au niveau de la cellule permettait un meilleur contrôle du point d'equilibre.
Et de simus il n'y en vait pas vraiment besoin : avec le Tecnoweight on se retrouve avec une tige au centre de gravite aligne a la charge et au centre de rotation au-dessus. Un palonnier aux charges non libres en rotation quoi. Design privilegiant l'equilibre et de fait l'amortissement des mouvements.
Avec un contrepoids a l'altitude du bras, on remonte le centre de gravite et l'aligne presque avec le centre de rotation : le concept du trebuchet pour enfant, le design parfait pour favoriser l'instabilite ce qui est clairement le but recherche pour le jouet, mais beaucoup moins pour le bras hifi….
De la mecanique de base donc, confirmee par la simulation (si je trouve les resultats, je les poste promis).
De plus la realisation sans faille du Tecnoweight en terme d'usinage et de facilite de reglage etant sans concurrence –du moins a ce prix- ont enleve le peu d'hesitation qui auraient pu encore me retenir…

Cela dit, je me suis souvent demande : si la force doit etre appliquee a la pointe, pour quoi ne pas charger le bout du bras tout simplement? Ptet un autre sujet d'etude…

[haskil]

Nous sommes d'accord. Je n'ai jamais affirmé la supériorité du modèle de Rega sur quoi que ce soit d'autre. Que ce soit un banal arrangement ou que les autres aient pompé le design de Rega, je dis autant "acheter l'original". Original par opposition à "rebadgé" ou "copié". Mais original = invention géniale et supérieure. Le seul point où je me suis emporté c'est de mettre ProJect dans le lot, j'ai été un peu dur mais bon, je me rappelle leurs premières platines et c'était similaire. Beaucoup moins maintenant.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'intérêt de débattre sur quelque chose que je n'ai jamais dit, et c'est ce qui te vaut mes pointes acides mon cher Alain, tu as l'imagination un peu trop galopante et tu me mets des propos dans la bouche. JB

A la bonne heure

Tes pointes acides, tu les as servies à d'autres sur le même sujet... Et elles m'ont amusé plus qu'autre chose, je te rassure tout de suite.

Mon problème serait plutôt que je suis tellement cartésien que je manque un brin d'imagination...

En revanche, les mots, leur sens revêtent pour moi une grande importance et la lecture de tes propos sur le sujet était, à mon sens, source d'ambiguité car tu mélangeais aspect extérieur, look, avec concept (ta description d'une platine)... Or, ça n'allait pas car on avait l'impression que le modèle Rega s'était imposé à la terre entière !

Un concept ? Platine à contre platine suspendue (invention Philips dans mon souvenir, mais peut-être Dual en fait). ça c'est un concept et il a été copié par plusieurs marques de platines sur tous les continents, sans que le look extérieur des platines soit ressemblants : ça ne se voit pas au premier coup d'oeil. Premier grand copieur de ce concept : Linn...

Rega = aucun concept technique particulier, aucun look non plus qui soit si original qu'il pourrait être déposé comme tel. Et le reste du monde ne copie pas car rien ne fait que c'est supérieur à quoi que ce soit d'autre, tout au contraire même, c'est basique, minimal, pas terrible et pas spécialement bon non plus pour le prix, c'est même assez mauvais en rapport qualité/prix. Mais d'autres marques anglo saxonnes... vendent du Rega rebadgé... plutôt que faire fabriquer elles mêmes : faut dire que le concept est si simple et si économique que les Chinois rêveraient d'avoir inventé ça... Si un truc quand même : le bras monobloc de Rega : je ne sais pas si c'est un bien face à un bras constitué de plusieurs pièces (pas certain du tout), mais en tout cas c'est joli et sans doute économique en fabrication ! là ils inventent les anglais : faire le produit pas cher vendu cher auréolé d'une gloire musicale, c'est leur spécialité.



A part ça, je maintiens bien que la première platine NAD vers 1978-1979 ne devait rien à Rega et tout à un Français qui l'avait conçue pour NAD... et je me demande si ce n'est pas Verdier ou un gars de ce calibre, c'est dire...


Et puis au final, je vais te dire un truc : les platines Rega sont hors de prix pour ce qu'elles apportent... et ni original ni clone ne mérite une grande attention de la part d'un amateur de vinyle.

Trop chère pour un débutant. Pas assez perfectionnée pour un vrai mordu qui voudrait pousser à bout la lecture d'un microsillon.

Entre les deux : on trouve nettement meilleur et moins cher neuf et évidemment d'occasion.

Idem pour Linn : aucun intérêt d'acheter une platine de cette marque au prix neuf. D'occasion, si le prix est du quart du neuf, en revanche pas de problème, si la platine en question est dans son jus d'origine et qu'elle n'a pas été tweakée d'une façon qui soit sans retour...

A côté de SME, anglais lui aussi : on rigole quand même un peu, non ?


Il y a trop de mystères et trop d'écran de fumée autour de la lecture des LP, à mon avis.

C'est avant tout une histoire de géométrie et de couple cellule/bras lié à une fréquence de résonance... et le couplage avec l'étage phono... le reste, c'est mignon tout plein, mais le chant de galet, contre la courroie, contre l'entrainement direct n'a pas grand intérêt : on demande à un plateau de tourner pile poil à la bonne vitesse sans aucune variation audible de la hauteur des notes et sans qu'aucun bruit du moteur ou transmis par voie aérienne ou solidienne ne viennent perturber la lecture. Et à l'oreille on n'entend pas si plateau tourne avec un galet, une courroie ou un moteur en direct pour l'entrainer...

Alain

[haskil]

Sans antonio écrit : Cela dit, je me suis souvent demande : si la force doit etre appliquee a la pointe, pour quoi ne pas charger le bout du bras tout simplement? Ptet un autre sujet d'etude…

Certaines platines, sans aller jusque là, appliquent la force près de la pointe...

Era autrefois : bras constitué d'un minuscule IPN en alu avec un axe virtuel (quatre lames de ressort plat en acier bleu deux à deux contrariées) fonctionnaient ainsi : tu équilibrais le bas à l'horizontale avec le contrepoids à l'arrière : ceci fait, tu avançais un poids sur le bras vers la cellule pour appliquer la force d'appui au diamant... sur une graduation qui ressemblait à un thermomètre.... Et quand tu avais choisis ta force d'appui tu vissais le poids sur le bras !

Audiotechnica : bras AT 1009... Tu équilibre le bras à l'horizontale avec le poids, tu peaufines ce réglage avec une vis micrométrique qui déplace le poids fixé sur le bras à l'arrière : beaucoup de tours, peu de déplacement : donc très précis. Ceci fait, tu fais coulisser une bague sur le bras gradué comme un thermomètre pour l'avancer vers la cellule...

Alain

[jbcortes]

Alain,
Le problème avec les Rega, comme je l'ai dit, c'est que quand il y a cinq bouts de plastique et de bois qui se courent après, le fond devient la forme et vice-versa. Après il y a quelque chose de Bauhaus dans leur design (pure forme) qui il faut l'avouer n'est pas désagréable à regarder. Je ne sais pas si d'autres platines étaient aussi simples (-istes) avant mais je pense que ça en a influencé beaucoup.
Pour Nad, je ne parlais que de celle que j'ai postée, pas des platines antérieures.
Enfin pour ton avis sur Rega, c'est exactement ce que je n'arrête pas de répéter dans ce thread. Mauvais rapport qualité-prix, à acheter d'occasion. Je serais un peu moins dur que toi en ce sens qu'une petite P2 d'occasion est très musicale avec son bras jouet (je me rappelle sur la P25, je bougeais l'antiskating à fond et ça ne changeait rien à l'oreille... on va encore me dire qu'il était cassé... je crois qu'il était conçu comme ça!). Ni plus, ni moins!
Jean-Baptiste

[dgohyeres]

@Alain :
je ne suis pas un zélateur de Rega mais je trouve que tu les poursuis d'une vindicte donc l'énergie n'a d'égale que la constante.
La P3 actuelle à 1000 € avec l'alim est un total contre-sens, je te l'accorde mais une P3 d'occas autour de 200 €, cela marche pour un prix somme toute plus que raisonnable.

Elles ont pas mal de défauts (moteur qui ne tourne pas toujours à la vitesse qu'il faut et couple plus anémique entre autres) mais par exemple jeter le RB250 avec l'eau du bain est un peu sévère. On le voit monté sur des platines bien plus chères et correctement recablé et ajusté par un Origami quelconque ou un Incognito,cela reste une base encore susceptible d'évoluer pour une fraction du premier SME neuf.

De toute façon pour que cela marche vraiment bien (vintage mis à part), le vinyle devient rapidement cher. Une bonne platine coute le prix au moins d'un lecteur CD de gamme intermédiaire (disons 1000 à1500 €), un bras correct coute justement un bras (500 à 600 € comme base à l'exception, tiens des Rega) et une bonne cellule n'est jamais donnée et je ne parle pas des pré phonos etc... dont les prix n'ont rien de tendre.

Rga n'a rien inventé mais il a permis à beaucoup d'accéder au vinyle sans passer par la case Vintage, souvent passionnante mais aussi parfois prise de tête (à les réglages sur une suspendue capricieuse....)