La calibration Chromapure pas à pas

[kazuya]

Ah ben non justement, ça n'a rien à voir !
Là tu essayes de régler à la source un projecteur qui intègre déjà une 3Dlut bien meilleure que ce que tu pourras faire.
JVC maîtrise son sujet bien plus que toi et ton radiance, surtout qu'un JVC est un projecteur qui n'a pas un comportement linéaire !
Désolé mais la 3Dlut dans un Radiance n'a rien à voir avec la 3Dlut des projecteurs professionnels...

Que ce soit Tom Huffman de Chromapure ou d'autres le disent : la 3Dlut dans un appareil tel que Radiance ou EEcolor n'est à utiliser que dans le cas où les outils internes du projecteur ne permettent pas d'obtenir un bon résultat manuellement.

[alex_t]

Bon j'ai supprimé mon précédent message car totalement HS. Il faudrait faire un topic sur le sujet des 3DLUT pour en parler plus dans le détail.

Sinon, en phase avec Jacko : pour la méthode à appliquer avec le Radiance et pour l'intérêt d'une 3DLUT.

[jacko]

Ah ben non justement, ça n'a rien à voir !

Je parle de 3D LUT externe professionnels et il y en a quelques uns, le EEcolor n'est pas un cas unique.

Là tu essayes de régler à la source un projecteur qui intègre déjà une 3Dlut bien meilleure que ce que tu pourras faire.

Que je pourrai le faire ?
Un 3D LUT ayant déjà une résolution de 125 points nécessite un logiciel et ces automatismes.
Alors un 17 au cube qui comprend plus de 4000 points ...
C'est la méthode du logiciel qui interprète le profilage et qui détermine la méthode de correction (extrapolation des points manquants) qui va déterminer la pertinence de la correction (à supposer que les outils de mesures soient bon au départ). Le calibreur ne fait rien à ce stade, son travail est fait en amont et en aval.

JVC maîtrise son sujet bien plus que toi et ton radiance, surtout qu'un JVC est un projecteur qui n'a pas un comportement linéaire !
Désolé mais la 3Dlut dans un Radiance n'a rien à voir avec la 3Dlut des projecteurs professionnels...

C'est justement lorsqu'un projo est non linéaire qu'un 3D LUT est utile
ET lorsque le 1D LUT est pourri !
Peux tu me lister les projos JVC pro ayant un 3D LUT intégré par rapport à la liste de leurs produits grand publique ?
AMHA il faudrait élargir le domaine de réflexion car il n'y a pas que JVC ni les projos qui profitent d'un 3D LUT, il y a aussi les TV.

Que ce soit Tom Huffman de Chromapure ou d'autres le disent : la 3Dlut dans un appareil tel que Radiance ou EEcolor n'est à utiliser que dans le cas où les outils internes du projecteur ne permettent pas d'obtenir un bon résultat manuellement.

Et vu que tu ne fais pas de profilage 3D LUT après calibrage tu n'as comme repère que ton CIE et ces quelques points cibles, ce qui est très limité. Si ton DeltaE est bon à 50% et 25% cela ne veut pas dire que tu n'as pas d'incidents sur des valeurs intermédiaires.
Et ne t'inquiète pas pour Tom Huffman (avec qui se suis régulièrement en contacte), pour Steve Shaw, Stacey Spears, l'équipe de dév de Calman et la quasi intégralité des intervenants du monde du calibrage, que ce soit chez ISF, Dolby, THX etc. ils ont tous bien compris les enjeux d'un 3D LUT depuis fort longtemps !
Mais peut être que tu sais pas quelle est la différence entre un profilage et un calibrage ?
D'ailleurs tu prends un très mauvais exemple car CP est le logiciel qui interprète et gère le moins bien les 3D LUT. On verra avec la V3, après tout, il a fallut presque 3 ans à Calman pour rattraper son retard face à LS qui garde toujours une longueur d'avance.

[kazuya]

(edit : je répondais au message qu'Alex a supprimé)

Ca a l'air très séduisant présenté comme ça, en effet.
Pourtant tout le monde n'est pas d'accord... et pas des débutants.
En parlant d'un 300es, j'en connais un qui a foiré 5 fois sa 3Dlut sur ce projecteur, avec pourtant une sonde très performante et un Radiance...
Et un autre qui trouvait un meilleur résultat sur son DLP sans la 3Dlut qu'avec !

Les valeurs sont mesurées à un instant T, sur des mires qui ne représentent pas l'évolution du projecteur sur une image complexe à différents APL.
Les points sont des valeurs uniques, mais pas l'ensemble des valeurs. La compression et translation de cet univers de points vers un autre univers 3D est bien plus complexe que ces simples mesures... d'autant plus qu'il est fait par un appareil extérieur avec une résolution limitée, et non dans le projecteur !
Autant l'YCms de madVR était excellent à mon avis, la translation simple permettant au projecteur de conserver son fonctionnement interne initialement prévu, autant la 3Dlut qui force les couleurs en 3 dimensions, je reste sceptique...

Mais bon, je suis allergique au tout automatique, ça doit être pour ça !

[kazuya]

C'est justement lorsqu'un projo est non linéaire qu'un 3D LUT est utile

Sauf que la non linéaritė pour les technos dites "organiques" (LCD, SXRD, LCOS...) varie de façon dynamique et temporel, donc en quelques heures de fonctionnement ces non linéarités que tu essayes de corriger à la source ne seront plus au même endroit dans ton espace colorimétrique ! Et du coup tu corriges un truc qui n'est plus au même endroit...

Et ne t'inquiète pas pour Tom Huffman (avec qui se suis régulièrement en contacte), pour Steve Shaw, Stacey Spears, l'équipe de dév de Calman et la quasi intégralité des intervenants du monde du calibrage, que ce soit chez ISF, Dolby, THX etc. ils ont tous bien compris les enjeux d'un 3D LUT depuis fort longtemps !

Le monde pro qui calibre des projecteurs pro n'a rien à voir avec le monde des projecteurs domestiques...

[babar710]

Bonsoir la discussion a l'air tres interessantes un peu HS mais interessantes.
concernant les LUT il est vrai que c'est un apport non negligeable quand un projo n'est pas ou peu lineaire , apres est ce qu'un projo tel que un sony 500 ,300 ou 1100 en a reellement besoin c'est une autre histoire!! Effectivement si il y a un radiance pourquoi pas mais le calibreur ne rentre pas en ligne de compte c'est comme dit Jacko c'est le soft qui gere.
Apres le monde pros n'a pas du tout la meme approche en calibration si je me souviens bien un Christie par exemple ne se calibre uniquement que sur trois points en ce qui concerne la balance des blancs et gere uniquement des presets Gamma qui sont tres precis et n'a pas de CMS comme nous l'entendons dans le monde des projos grand publics.

Pour ce qui est des LUT en pro par exemple post prod elles sont faites lors de l'etalonnage video et peu ou presque pas lors de la calibration du diffuseur qui vas passer les images apres montage ,enfin c'est ce que j'ai remarque.
Maintenant les post prod sont un exemple a part vu que l'on peux faire un peu ce que l'on nous demande

Pour finir et cela n'engage que moi je pense qu'il n'est pas necessaire de comparer des resultas de deux projos different car une 3D LUT effectuer sur un JVC et une sur SONY meme avec des resultats strictement identiques en Fl et valeur du noir apres calibration ,le JVC auras de meilleur noir a l'image.

cdt
sylvain

[jacko]

C'est justement lorsqu'un projo est non linéaire qu'un 3D LUT est utile

Sauf que la non linéaritė pour les technos dites "organiques" (LCD, SXRD, LCOS...) varie de façon dynamique et temporel, donc en quelques heures de fonctionnement ces non linéarités que tu essayes de corriger à la source ne seront plus au même endroit dans ton espace colorimétrique ! Et du coup tu corriges un truc qui n'est plus au même endroit...

Et ne t'inquiète pas pour Tom Huffman (avec qui se suis régulièrement en contacte), pour Steve Shaw, Stacey Spears, l'équipe de dév de Calman et la quasi intégralité des intervenants du monde du calibrage, que ce soit chez ISF, Dolby, THX etc. ils ont tous bien compris les enjeux d'un 3D LUT depuis fort longtemps !

Le monde pro qui calibre des projecteurs pro n'a rien à voir avec le monde des projecteurs domestiques...

Oui oui oui.

Moi aussi je peux ouvrir la fenêtre et donner l'heure et la température qu'il fera demain

Et comme j'ai un VRAI travail et que j'ai bossé hier et encore aujourd'hui je pars vers une occupation bien plus enrichissante : dormir !

[kazuya]

Ok, bonne nuit à toi et bon courage pour ton VRAI travail !

Pour finir et cela n'engage que moi je pense qu'il n'est pas necessaire de comparer des resultas de deux projos different car une 3D LUT effectuer sur un JVC et une sur SONY meme avec des resultats strictement identiques en Fl et valeur du noir apres calibration ,le JVC auras de meilleur noir a l'image.

cdt
sylvain

Ca c'est certain !
Par contre pour l'intérêt sur un projo qui n'est pas linéaire, qu'appelles-tu linéaire en fait ?
Car un JVC a une tension des matrices qui varie selon l'éclairement de la scène (un contraste dynamique en fait), contrairement à un DLP qui n'a que des miroirs et réagit de façon linéaire.
Donc la calibration aussi bonne soit-elle va avoir une variation selon le type de scène éclairée.
Ce contraste dynamique, personne n'en parle, mais certains l'ont mesuré.
Alors une 3Dlut créée avec des mires fixes en externe sur un projo qui n'arrête pas de varier... hmm...
J'espère au moins que les mires sont à APL constant.
D'ailleurs j'y pense mais j'ai constaté que même certains DLP ont une variation lumineuse de leur lampe (LED) qui provoque une variation selon le type de scène, alors que tout semblait désactivé !
Les constructeurs essayent en permanence de grapiller du contraste, et ils savent mieux que personne comment est faite leur machine et comment elle doit être calibrée. Ce n'est pas par hasard que les modes sortis de carton sont de plus en plus proches des normes !
Sony réfléchit actuellement à intégrer un système de 3Dlut retouchable pour la calibration dans ses futurs projecteurs, là ce sera nettement plus cohérent.

[Emmanuel Piat]

Si le soft que vous utilisez permet de combiner 2 3D LUT, voici un test possible :

faire une 1ère 3D-LUT => 3DLUT n°1

Déterminer une 2e 3D-LUT (3DLUT n°2) avec la 1ère déjà active ds le scaler externe. Normalement la 2e ne devrait rien changer...

combiner les 3D-LUT n°1 et n°2 en une nouvelle 3D-LUT => 3DLUT n°3

comparer la 3DLUT n°1 avec la 3DLUT n°3.

Si elles sont différentes, ça vaut dire que le process de calcul de la 3DLUT n°2 n'a pas été neutre...

Sur un DLP (non bidouillé) avec gamma constant, on peut faire la même chose sans combiner : si on vise le même gamut que celui du projo et le même gamma, normalement la 3D LUT ne doit rien modifier... Les modifs seront à mettre sur le compte que l'action de la sonde, de l'environnement (forcément non neutre) et du soft de calcul de la 3DLUT (et même du projo s'il bidouille le signal...)... Après, l'environnement pouvant avoir un impact de + en + fort qd on monte en IRE, la 1ère question qui me vient à l'esprit est : que faut t'il corriger ? ... On a le même pb en audio ...

Les moniteurs pro (eizo) ont une 3D LUT interne + une sonde (colorimètre calibré en usine) intégré qui effectue périodiquement un réétalonnage. Je doute que le réétalonnage soit basé sur un calcul de 3DLUT complet (bcp trop long). Ca veut donc dire qu'il y a des corrections plus adaptées/malignes que d'autres qd le diffuseur est déjà corrigé par une 3DLUT. Lesquelles ? Je l'ignore...

@+
Emmanuel

[kazuya]

+1 pour le comparo sur le DLP. Je serais très intéressé de voir à partir de quel soft/sonde/environnement on peut retrouver l'image originale déjà "parfaite".

Je pense que les moniteurs Eizo utilisent le même principe que les DLP de Cinéma, on ne règle que les points principaux et le calcul se fait avec le soft interne.
A ma connaissance, sur les JVC c'est pareil : ils ont intégré des algorithmes de calcul extrêmement poussés pour s'adapter en temps réel à l'évolution de la machine et compenser les défauts de leur techno (température, vieillissement, non linéarité des matrices...), ce que ne peut faire un appareil externe (d'où une de mes critiques du procédé 3Dlut).
C'est grâce aux innombrables tests qu'ils ont réalisés que les dernières générations sont beaucoup plus naturelles et proches des normes que les premières.

[alex_t]

Bonjour

Eizo utilise LightSpace CMS pour créer leur 3DLUT (http://www.lightillusion.com/partners.html). FSI aussi.

Kaz, concernant les JVC, je ne te suis pas. Pour corriger quelque chose il faut une référence. Quelle serait cette référence, de quels types de correction temps réel parles-tu ?

[Emmanuel Piat]

Rien à voir, mais les 3DLUT sont aussi utilisées pour faire de la correction colorimétrique en process créatif :

http://3dlutcreator.com

Les photos avant / après sont sympas à voir

[kazuya]

Excellent ! Et là bien entendu c'est top et parfaitement exploitable. Le changement d'espace de colorimétrie est le but premier de la 3Dlut.

Alex, concernant les JVC, d'après ce que je sais, ils sont conçus selon des recherches effectuées par leurs ingénieurs avec un spectro PR740.
Comme les JVC travaillent de façon non linéaire - et je parle bien d'un gamma différent selon le type de scène à cause de la recherche d'un maximum de contraste natif - ils ont cherché à conserver un équilibre colorimétrique à tous les niveaux de luminosité en faisant évoluer l'espace colorimétrique en temps réel.
D'ailleurs tu te rends compte quand tu règles un x500 qu'il est bien plus à l'aise en YCbCr 4:2:0 en entrée. Le projecteur réalise lui-même la conversion 4:2:0 > RGB et s'adapte parfaitement, il n'a pas de problème de gamma alors qu'en RGB 0-255 c'est beaucoup plus tordu (toujours mesuré sur mires plein format). Il reste quelques différences entre machines mais les retouches à effectuer sont minimes.
Et surtout, tu n'as plus autant d'écart que sur les anciennes générations entre les scènes sombres et les scènes claires.

Après pour en savoir plus, il faut être dans les petits papiers de JVC car ils ne communiquent pas là-dessus, mais moi c'est ce que j'ai constaté : un naturel accru.
Et pourtant la techno n'a pas changé, elle a évolué mais elle est surtout nettement mieux maîtrisée ... par des algos de gestion de gamma et gamut temps réel !
Donc toi quand tu calibres en 3Dlut, tu vas le faire pour une échelle d'APL qui n'est pas représentative du travail du projecteur sur une image complexe.
Tandis qu'en calibration classique, tu étalonnes juste le projecteur par rapport à l'environnement (et la source + disparités d'exemplaires) tout en n'interférant pas avec son travail interne.
Enfin voilà, c'est mon avis qui n'est pas partagé par tous, je le sais bien mais c'est pas grave. J'ai toujours aimé penser différemment, quitte à me planter parfois.

[totof50]

bonjour a tous
pour ma part et avec mes possibilités et connaissances qui n'ont rien a voir avec les maitrises de calibrations et du materiel que vous possedez tous, je fonctionne comme ceci chez moi.
- environnement non dédié tout blanc
- ecran cinemask xtremscreen gris technique 0.9
- jvc x500 (mode user 1 et choix x.v.colour, hdmi mode noir sur haut, iris manuel ouvert au max, le reste en auto, e-shift activé,...)
- radiance 2041 (signal 3840x2160 en sortie pour la calibration)
- chromapure pro autocalibration + xrite i1display 3 pro, gamma a 2.2
- oppo 93 hyper tweaké en source direct

j'ai testé des tas de preset du x500 en mesurant et en modifiant donc les reglages possibles avant de lancer l'autocalibration du radiance. j'ai obtenu des tas de resultats plus ou moins convaincant visuellement pour mes yeux ou dicté par les rapport de calibrations... et je faisais avec par la force des choses
mais a force de test et de retests et surtout en ayant pu visiter des installations chez d'autres personnes, je remettais toujours en cause le rendu de mon image ou celle des autres a juste titre ou pas du tout car j'etais peutetre dans l'erreur...
dernierement et a ma plus grande surprise au hasard d'une piste jamais exploité, j'ai obtenu des mesures quasi parfaite sur ma preselection du x500 cité plus haut. pas besoin de toucher a quoi que ce soit, et de toute facon je me retrouve avec les options de reglages du .x.v.colour grisé et donc inaccessible.
la calibration auto du radiance a fini de fignoler la calibration de base x.v.colour.
mon oppo etant en source direct, je peux tout de meme avec des bluray de mires effectuer des mesures et reglages en input du radiance correspondant a l'oppo. mais je n'ose pas retoucher a quoi que ce soit de ce coté là ou sur le radiance (exemple: facteur gamma, adaptive contrast, ect ...), juste les reglages de netteté et darbee + mpc du x500.
aujourd'hui je suis reelement comblé et impressionné a chaque seance

j'ai pour moi et a mes yeux aujourd'hui une image que jamais je n'ai eu chez moi et de tres tres tres loin meme de tout ce que j'ai pu voir ailleur, fabuleuse , mais je suis peut etre encore dans l'erreur du rendu optimal ou de ce qu'il devrait etre

hier j'ai eu la visite d'un forumer toute la journée pour decouvrir mon installation, on a beaucoup echangé sur la partie image et son, il a ete vraiment super impressionné de mon image par rapport a ses experience et de tout ce qu'il avait pu voir aussi ailleur. il ne voit pas comment je pourrais faire encore mieux tellement il etait conquis, il n'en revennait pas de pouvoir avoir vu une telle image chez moi

il est clair que pour l'instant je ne touche plus a rien et je garde bien tout ça en sauvegarde si je me remet a toucher quelque chose...
plus qu'a attendre la visite d'autres amis forumer fin juillet et fin aout debut septembre pour avoir leurs impressions et celle d'Alex_t plus tard, j'ai tres hate...

[superduke]

Tout est dit , si tu te régal , ne touche plus rien , l'essentiel est de prendre du plaisir en regardant un film