objecto vs subjecto.....Qui a raison, qui a tort ????

[khaos974]

Une question innocente : supposons qu'un audiophile moyen, si un tel être existe, veuille se lancer dans un traitement acoustique minimum sans se compliquer la vie. Il dispose d'une pièce a vivre ordinaire, meublée, sans large surface vitrée, 6x4.

Supposons dans un premier temps que son point d’écoute se situe au milieu de la pièce (sens de la longueur), il décide de mettre des panneaux absorbants derrière les enceintes et aux première réflexions murales, un panneau diffusant sur le mur du fond, tous en large bande. Il décide par ailleurs de mettre des bass traps dans tous les coins de la pièce. Dans un deuxième temps, il écoute dans le sens de la largeur mais le fauteuil est colle au mur du fond, même traitement, mais un panneau absorbant (et non pas diffusant comme précédemment) large bande derrière la position d’écoute.

Cet audiophile peut-il espérer avant la mise en œuvre:
- rien du tout, il a autant de chance d'avoir amélioré son acoustique que de l'avoir empirée ?
- c'est probablement mieux mais possiblement pire, il faudra confirmer a l’écoute et au mesures.
- il est possible d'exclure une détérioration, mais le degré détérioration est inquantifiable
- il peut partir très optimiste, il y a toutes des chance que ce soit mieux qu'avant.

[MusicalBox]

Avez-vous remarqué qu'une salle de concert, même vide, résonnait agréablement.

Alors là objection votre Honneur : "agréablement", je ne sais pas, mais je sais que trouver ses marques lors d'une répétition est une galère, parce que le son se marche dessus, ça se perd partout, c'est déstabilisant !
Et quand on arrive ensuite salle remplie, il faut se réadapter.

[MusicalBox]

Bonjour,

qu'est ce qui meuble le plus dans une salle : les spectateurs eux mêmes !
ça absorbe pas mal...

Michel...

Tout à fait !
lorsqu'Haskil parle des cathédrales catastrophiques, elles ne le sont que vides.
Je me souviens d'un concert de James Bowman (lancement du disque Stabat Mater et Nisi Dominus de Vivaldi chez Oiseau Lyre), avec plus de 800 personnes entassées devant les musiciens, je peux vous garantir que le moindre détail était audible parfaitement de partout !

conclusion : invitez des amis chez vous, ça comblera le vide de votre salon !
Par contre, financièrement, je n'ai pas mesuré le coût par rapport à un traitement acoustique.
( pardon, restée en mode décalage... )

[MusicalBox]

Ca me fait très plaisir que vous ayez fait passer ce fil par la question du nombre d'Or.
D'abord culturellement c'est incontournable, et puis oui, pourquoi ne pas se poser la question.
Le nombre d'or fait partie de toute la symbolique des nombres issue du Moyen-Age, et qui a dérivé au siècle suivant sur des calculs fous gérant des prouesses d'architectures.
A l'heure actuelle, on a encore du mal à comprendre comment certaines clés de voûtes de plusieurs tonnes peuvent tenir en place : nombre d'or.
Mais c'est une symbolique mystique pour des sciences vécues comme mystiques, dont les mathématiques, l’acoustique avait d'autres méthodes déjà à cette époque-là.
La première consistait effectivement à compter sur la présence des fidèles pour combler le vide.

[STRA]

Pio2001, merci.

[haskil]

Bonjour,

qu'est ce qui meuble le plus dans une salle : les spectateurs eux mêmes !
ça absorbe pas mal...

Michel...

Tout à fait !
lorsqu'Haskil parle des cathédrales catastrophiques, elles ne le sont que vides.
Je me souviens d'un concert de James Bowman (lancement du disque Stabat Mater et Nisi Dominus de Vivaldi chez Oiseau Lyre), avec plus de 800 personnes entassées devant les musiciens, je peux vous garantir que le moindre détail était audible parfaitement de partout !

Dans une église à l'acoustique très réverbérante ou une cathédrale, même pleines de monde, on a la même différence qu'entre écoute d'une paire d'enceintes en proximité ou de loin dans une pièce réverbérante... Il faut être dans les tous premiers rangs... de façon à privilégier le son direct au son global...

Du coup, on entend trop les cordes devant et pas assez les vents derrière... (même quand des praticables mettent opportunément les fonds de l'orchestre plus hauts... comme la chaire met le prédicateur en hauteur...) et l'on a un son si directif qu'on entend alors correctement que ce que l'on a face à soi... qui est nettement plus fort que ce qui est sur les côtés et derrière qui se perd dans les transepts, si l'ensemble instrumental joue à un endroit qui laisse beaucoup de vide de chaque côté de l'orchestre !

Je ne connais pas une seule cathédrale dont l'acoustique soit bonne ou seulement correcte pour la musique instrumentale... que l'édifice soit plein ou vide... passés le premier tiers des chaises...

[syber]

Même en concert de plein air l'acoustique à son mot à dire, il semblerait.

J'ai en tête le souvenir précis de Erik Truffaz expliquant aux spectateurs lors d'un concert au Festival de Jazz de Paris - concerts qui ont lieu sur une esplanade couverte d'une toile tendu dans le Bois de Vincennes - qu'il s'était montré très inquiet lors des répétitions car le son était très mauvais. Mais la présence des spectateurs - présence physique, cela va sans dire - l'avait amélioré.

[Robert64]

s'il est gros , ça meuble un peu quand même

un gros cable ne meuble pas, même très gros.
tout au plus il comble un grand trou, de ce fait il peut mettre les aigus en avant, car plus gros est le cable, plus les aigus sont forts.

NON !
On ne va pas repartir dans ce genre d'ânerie ?
A+

[LBTRMA]

Il n'y a qu'à regarder des clichés du festival de le Roque d'anthéron pour voir que lors de concerts en en plein l'acoustique à son mot à dire

[nonocnonoc]

Un grand merci à Pio2001 pour son dernier post.

[Mahler]

yep !

[nonocnonoc]

c'est une suite de Fibonacci dite "généralisée":
"On appelle suite de Fibonacci généralisée toute suite définie par la même relation de récurrence que la suite de Fibonacci, mais dont les termes initiaux sont différents de 0 et 1."
D'ailleurs, le rapport N+1/N d'une suite de nombres entiers (suite de Fibonacci simple, non généralisée donc) tend vers le nombre d'or.

Le quotient de 2 termes consécutifs d'une suite de Fibonacci tend vers le nombre d'or que la suite soit simple ou généralisée.

la suite de nombres non entiers est plus précise, elle respecte le nombre d'or et l'identité de rapport entre 2 termes consécutifs dès les premiers termes.

Non. Cette assertion est fausse. La suite que tu présentes est un cas particulier. Le qualificatif 'précise' n'a pas de sens.

[syber]

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_caps.htm

Merci pour tes réponses

cet abx réussi sur un composant ne doit pas être évacuer même et surtout si on prend deux amplis à transistors.

Francois

Il faut tenir compte des commentaires indiqués en-dessous. Le test n'a pas eu lieu dans des conditions normales d'utilisation, et le succès n'a pas pu être reproduit dans des conditions normales. La "normalité" étant toute subjective, on peut se demander si tel ou tel appareil ne pourrait pas présenter des différences équivalentes (et du coup être qualifié d'anormal).

Mais il est indiqué que le dérèglement avait conduit à une chute de 3 dB de la courbe de réponseà 40 Hz. On en revient donc au cahier des charges initial : réponse tenant dans 0.2 dB de 50 à 16 kHz. Ce qui exclut la différence ABXée dans ce test comparatif de condensateurs.

L'ideologie objectiviste ABX developpee par Pio prend pour hypothese de travail que seule la reconnaissance statistique en aveugle peut prouver des differences d'audition,

La définition est parcellaire et sujette à confusion. Pour prouver des différences d'audition, un simple témoignage suffit.

Le test en double aveugle avec tirage aléatoire est le seul qui permette de prouver le lien entre ces différences audibles et le signal sonore que délivre le système.

c'est a dire qu'elle presuppose que des tests objctifs aveugles peuvent isoler ou enlever l'influence des facteurs subjectifs inconscients (qui sont nombreux,..influence...desir inconscient,...snobisme..ego..liste non limitative)!

Pas du tout. En double aveugle avec tirage aléatoire, les facteurs subjectifs sont peut-être toujours là, ou peut-être pas. Ce qui compte, c'est qu'ils sont déconnectés de l'ordre de présentation des sources grâce au tirage aléatoire.

Elle en deduit ,a tort amha, que l'echec d'identification statistique aveugle prouve l'absence de differences perceptibles.

Ca c'est pas gentil pour Grand X, déjà qu'il n'a pas beaucoup de cheveux... Il a dû manger son clavier !

Les conclusions que l'on peut tirer d'un échec à l'ABX dépendent de la façon dont l'échec est advenu.

Par exemple, si lors de l'ABX l'auditeur est passif et doit répondre tout en écoutant une série d'extraits qui lui sont présentés, alors l'échec ne permet de rien déduire du tout.
Si l'auditeur contrôle le test, sa durée, l'ordre de déroulement des écoutes (à l'exception de l'attribution des tirages de X), et les extraits choisis, alors on n'en déduit toujours rien de plus que si le test n'avais pas été en aveugle : que pour cet auditeur là, la différence n'a pas été audible dans ces conditions.

L'échec n'apporte une information que dans des cas plus spécifiques. Par exemple lorsque l'auditeur indique que la différence est inratable dans ces conditions. L'échec remet alors en cause son affirmation, et fragilise pas conséquent d'autres oncvictions possibles du même genre.

Le cas d'échec le plus significatif se produit lorsque l'auditeur est certain de ses bonnes réponses, car il pense avoir reconnu les sources. Un échec dans ce cas de figure va loin : il signifie que la différence que l'auditeur a entendue, et sur laquelle il s'est basé pour affirmer reconnaître les sources, n'a pas été produite par les sources qu'il écoutait !

Histoire d'apporter du grain à moudre, au sujet des différences sonores (ou non) perçues par certain, un lecteur cd ou dac peut il modifier de façon mesurable un signal 16 bits 44100hz? Si on mesuré une légère différence d'echantillonage aux sorties, dans qu'elle mesure serait elle est audible? À partir de quelle précision d'horloge notre oreille/cerveau n'est plus en mesure de discerné une différence?

Un lecteur de CD peut dans de rares cas modifier numériquement les données binaires. Cela se produit lorsque le CD est défectueux, en particulier dans le cas de CD gravés dificilement lisibles, ou de CD rayés. Cela peut également se produire lorsque la mécanique est usée (dans ce cas on a plutôt des sauts) ou sale (environnement fumeur).
Quelques vérifications faites par des forumeurs n'ont montré aucune erreur binaire sur la lecture d'une plage gravée à partir d'un fichier wav original conservé pour la comparaison. Sur un CD entier, un forumeur avait trouvé deux ou trois erreurs.
La norme Red Book implique qu'aucune erreur ne doive se produire en principe (1 erreur C2 maximum par bloc, et correction automatique de celle-ci).

Du côté de l'analogique, on peut diviser les lecteurs en trois catégories.
Le très bas de gamme : lecteurs DVD à 30 euros, et baladeurs CD. Sur ceux-là, pas de doute, même les tests ABX confirment une différence audible. Cela peut inclure une vitesse de défilement erronée, un bruit de fond permanent, ou un buffer anti-choc qui compresse d'office en mp3 ! Notez que certains tests ABX baladeur contre lecteur de CD haut de gamme ont échoué.
Le très haut de gamme, qui inclut notamment les DACs à tubes et les DACs avec filtres sélectionnables, ou les DACs sans filtre numérique puisque sans suréchantillonnage. Ces derniers ont bien une sonorité à part et sont également différentiables en ABX puisque la suppression du filtre standard provoque une perte audible des hautes fréquences (de l'ordre de 2 dB à 12 kHz d'après le sujet de Gbo en post-it : viewtopic.php?f=1037&t=29842033 ).

Au milieu, il y a l'écrasante majorité des lecteurs bas, milieu et haut de gamme à filtre standard. Ceux-là sont au milieu du débat objectivistes / subjectivistes. Les différences sont audibles en écoute subjective, mais aucun test ABX n'a encore été réussi en lecture directe, et au vu des mesures électriques, on n'est pas près d'y arriver ! D'où l'idée pour certains objectivistes qu'ils ont un son en réalité indiscernable les uns des autres, et que les différences que l'on entend sont "dans la tête".
Certes, les ABX échoués n'en constituent pas la preuve, mais c'est tout de même une hypothèse plausible.

Pour la petite histoire, les différences électriques existent et sont parfaitement visibles. On peut même utiliser une simple carte son pour cela : http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSon/H ... m#t1225121
En revanche, l'élargissement du pied du spectre d'une sinusoïde de 11.025 kHz n'est pas nécessairement causée par du jitter. Elle peut tout aussi bien être le reflet de la stabilité de l'alimentation (voir http://www.prismsound.com/m_r_downloads/cdinvest.pdf).

On remarquera qu'apres la folie du surechantillonnage et les filtres brickwall ,on s'apercoit aujourd'hui que les reponses impulsionnelles de tels filtres sont mauvaises,avec des durees d'amortissement sur impulsions qui sont loin de la perfection,ce qui amene divers constructeurs a en revenir a des filtres analogiques (!!!), avec le joli prefixe de NOS ( non oversampling filter), par ex l'Octave tres bien note a l'ecoute par Martin Colloms.

Il s'agit là d'une monumentale erreur d'analyse de la part de certains fabricants. Si j'ose ainsi l'affirmer, c'est que nous avons eu l'occasion de commenter les études pathétiques de l'un d'eux à ce sujet : viewtopic.php?p=170299773#p170299773

La réponse impulsionnelle des filtres classiques sont parfaites, sauf à 22050 Hz exactement. Toutes les transitoires de la bande audio, jusqu'à 20 kHz inclus, sont préservées. Cela a été illustré par gbo ici : viewtopic.php?f=1037&t=29818050&p=169940949&hilit=triangle#p169932796
J'ai développé plus précisément le sort des transitoires sur head-fi.org, diagrammes à l'appui : http://www.head-fi.org/t/412844/the-imp ... st_5517013

Le problème que je voyait c'est qu'une piste 16 44.1 sensée durée 5mn02 soit reproduite en 5mn tout rond

Si le "gap" (le silence déclaré comme tel sur la piste audio) qui sépare cette place de la suivante est de 2 secondes, l'intervalle qui sépare le démarrage des deux plages sera de 5 min 02s, alors que la plage seule sera, selon les conventions, mesurée à 5 min 00 ou 5 min 02.

+1 ... avec Nonocnonoc et Mahler (aussi) !

[Philippe Muller]

Même en concert de plein air l'acoustique à son mot à dire, il semblerait.

J'ai en tête le souvenir précis de Erik Truffaz expliquant aux spectateurs lors d'un concert au Festival de Jazz de Paris - concerts qui ont lieu sur une esplanade couverte d'une toile tendu dans le Bois de Vincennes - qu'il s'était montré très inquiet lors des répétitions car le son était très mauvais. Mais la présence des spectateurs - présence physique, cela va sans dire - l'avait amélioré.

Je suppose qu'il y avait une sono. Si c'est le cas, le problème lié à la proximité des premiers plans et à l'éloignement des seconds plans ne se pose plus car tout sort des enceintes sur un seul plan (la notion de plan étant dans ce cas purement psychoacoustique). Il va sans dire que l'environnement compte quand-même mais les problèmes sont moins nombreux qu'avec des instruments naturels jouant sans amplification.

[fredoamigo]

Il n'y a qu'à regarder des clichés du festival de le Roque d'anthéron pour voir que lors de concerts en en plein l'acoustique à son mot à dire

pour la roque ..l’acoustique est bonne ..mais sans plus ..si le mistral souffle c'est même pas la peine ....(j y suis souvent vu que j'habite pas très loin ). mais bon ...... toujours très difficile pour l'acoustique des concerts (pour le classique) outdoor ..