objecto vs subjecto.....Qui a raison, qui a tort ????

[Philippe Muller]

Je ne vois pas bien comment relier le concert en plein air, les instruments acoustiques, la reproduction sonore musicale à la maison, le nombre d'or

C'est pourtant simple si on accepte l'idée qu'avec nos contraintes on ne peut pas recréer les conditions de l'extérieur chez soi à cause des caractéristiques de notre pièce mais qu'on peut parfaitement créer la sensation d'écouter le concert chez soi à travers une large baie ouverte sur l'extérieur. Certains s'en moquent d'autres non. C'est une question de choix personnel.

Il est utile de parler du nombre d'or parce que certains sont prêts à construire ou redistribuer l'espace d'une maison. Ils peuvent se poser la question légitime de l'opportunité de concevoir une pièce dont les proportions sont favorables à la répartition des modes de résonance.

[Philippe Muller]

oui, à cause de moi le sujet se disperse de nouveau

D'un autre coté on comprend mieux les limites de la haute fidélité à la maison et on réalise ce qui est du domaine du possible pour le système de reproduction sonore et ce qui est du domaine du rêve, du détail insignifiant ou inexistant.

Les limites sont faites pour être bousculées; l'homme ne pense qu'à ça.

[khaos974]

Vu que le premier post est passé à la trappe, je vais reposer ma question : supposons qu'un audiophile moyen, si un tel être existe, veuille se lancer dans un traitement acoustique minimum sans se compliquer la vie. Il dispose d'une pièce a vivre ordinaire, meublée, sans large surface vitrée, 6x4.

Supposons dans un premier temps que son point d’écoute se situe au milieu de la pièce (sens de la longueur), il décide de mettre des panneaux absorbants derrière les enceintes et aux première réflexions murales, un panneau diffusant sur le mur du fond, tous en large bande. Il décide par ailleurs de mettre des bass traps dans tous les coins de la pièce. Dans un deuxième temps, il écoute dans le sens de la largeur mais le fauteuil est colle au mur du fond, même traitement, mais un panneau absorbant (et non pas diffusant comme précédemment) large bande derrière la position d’écoute.

Cet audiophile peut-il espérer avant la mise en œuvre:
- rien du tout, il a autant de chance d'avoir amélioré son acoustique que de l'avoir empirée ?
- c'est probablement mieux mais possiblement pire, il faudra confirmer a l’écoute et au mesures.
- il est possible d'exclure une détérioration, mais le degré détérioration est inquantifiable
- il peut partir très optimiste, il y a toutes des chance que ce soit mieux qu'avant.

SVP?

Si on corrige un accident majeur, le résultat sera amélioré.
Si on masque une surface bénéfique, le résultat sera dégradé.

Donc votre position est qu'on en sait rien.
NB: on ne fait que masquer des pans de mur.

[wuwei]

Les limites sont faites pour être bousculées; l'homme ne pense qu'à ça.

Certes.. mais parfois la voie est sans issue..dixit Serge G

[grand x]

Ca me fait très plaisir que vous ayez fait passer ce fil par la question du nombre d'Or.
D'abord culturellement c'est incontournable, et puis oui, pourquoi ne pas se poser la question.
Le nombre d'or fait partie de toute la symbolique des nombres issue du Moyen-Age, et qui a dérivé au siècle suivant sur des calculs fous gérant des prouesses d'architectures.
A l'heure actuelle, on a encore du mal à comprendre comment certaines clés de voûtes de plusieurs tonnes peuvent tenir en place : nombre d'or.
Mais c'est une symbolique mystique pour des sciences vécues comme mystiques, dont les mathématiques, l’acoustique avait d'autres méthodes déjà à cette époque-là.
La première consistait effectivement à compter sur la présence des fidèles pour combler le vide.

Euh ... Pour la clé de voute, et pour quantité d'autres prouesses architecturales et de construction (difficile de parler d'ingénierie), le nombre d'or n'y est pour rien.
Le décryptage contemporain de nombre d'édifices anciens sour le filtre du nombre d'or est majoritairement farfelu, à de très rares exceptions près. Le nombre immmense de points de références formelles (lignes, angles, ...) sur les édifices, et l'imprécision de mises à l'échelle permettrait de faire démontrer n'importe quelle autre proportion comme étant majeure. L'utilisation des mesures de l'époque (pied, coudée, ...) est bien plus significative. Par ailleurs, on n'a, à ma connaissance, aucune trace écrite ou dessinée de ce rapport dans les documents historiques.

[haskil]

J'ai pas l'impression... j'ai l'impression, bien au contraire, que Philippe dit qu'il ne faut pas corriger au pif... tout en donnant l'impression de la rigueur, mais faire précéder les corrections de mesures sérieusement faites et analysées. Et si je recolle ça avec ses propos précédents : il pense plutôt que le chaos entraîné par un mobilier d'intérieur "bourgeois" en opposition à un intérieur "moderne et dépouillé" sera préférable à un traitement acoustique faussement pifométrique car répondant à la symétrie ou au parallélisme... Tout comme le vrac intelligent est souvent meilleur (moins de bruit) pour un montage électronique à la propreté de militaire à la parade de certains montages...

[NOIR]

Malgré cela nombre de configuration hifi installées sont incapables de restituer ce qu'a entendu l'ingénieur du son qui a établi cette "pseudo" image stéréo.

Soit celle ci est inexistante soit elle est beaucoup trop large ou diffuse.

Le must reste un enregistrement live naturel sans trop de "trafic" sur ce qui est enregistré.

Je ne suis pas certain de comprendre.
Quand vous parlez d'enregistrement live naturel, à quoi pensez-vous ? Avez-vous un exemple et un contre exemple ? Je pensais aux votres, par exemple
Le contre exemple serait un enregistrement de variété comme on peut en trouver des dizaines de cd dans les bacs un peu partout.



Une installation stéréo, même la moins chère, est parfaitement capable de restituer l'image qu'a entendu l'ingénieur du son car ce n'est pas une question de qualité de matériel mais de mise en oeuvre, sauf si les enceintes G et D ont de gros problèmes de phase relative. En général, il suffit de se replacer au sommet d'un triangle équilatéral car beaucoup de studios travaillent ainsi. Le problème majeur reste l'exploitation du matériel; si la pièce est très mauvaise, le résultat ne sera guère convaincant mais je me demande comment on peut de prétendre audiophile et accepter d'écouter du matériel cher dans de mauvaises conditions alors que du matériel abordable placé dans de bonnes conditions s'en sort beaucoup mieux. Beaucoup d'audiophiles dépensent mal leur argent.

Tout à fait d'accord pour la question de la mise en oeuvre. L'effet de la pièce non traitée conjuguée à une écoute souvent trop distante des enceintes fait que l'image stéréo initiale est déformée.

Souvent la qualité du matériel n'est pas en cause.

[grand x]

pour la complexité relative du comportement d'une enceinte, là aussi les critères sont très nombreux, et leurs combinaisons infinies (parlez-en à des constructeurs d'enceintes de qualité).
...

J'en avais discuté avec Jean-Marie Reynaud, et j'avais été très surpris de l'entendre m'expliquer que toute la conception de ses enceintes ne s'appuyait que sur du calcul, des mesures et des modèles numériques. Il me disait aussi que l'écoute du prototype ainsi défini était, le plus souvent, exactement conforme à ses prévisions.

Comme quoi, en matière d'enceintes, une bonne méthodologie et une solide expérience permettent manifestement de faire le tour du problème. Élégamment

Il y a eu aussi des surprises, parfois très bonnes, parfois moins (protos et technologies abandonnées, n'ayant pu être sufisamment optimisés et débarassés de certaines défauts).
Vous n'avez pas du causer du développement des charges de ces enceintes. Parce que là, justement, les calculs sont loin d'être applicables strictement.
Oui, Jean Marie développait d'abord ses enceintes et composants sur le papier, à partir des éléments théoriques. ( particulièrement pour l'Offrande, développée pendant 2 ans sur le papier, puis par composants, avant le 1° assemblage.
Mais pour les réglages et optimisations, je peux vous dire que les modèles et calculs sont loin de suffire, y compris pour le simple choix de certains composants. Et que les écoutes sont souvent ce qui motive à effectuer certaines modifications, sujettes à mesures poussées, l'expertise de l'audition indiquant directement, grace à l'expérience, quels types de mesures sont à effectuer. Et parfois, la résolution de certains problèmes ne peuvent être faits à la mesure, ou n'ont pas besoin de celle-ci, l'oreille étant plus efficace et directe (et rapide) pour certains aspects.

[grand x]

Même en concert de plein air l'acoustique à son mot à dire, il semblerait.

J'ai en tête le souvenir précis de Erik Truffaz expliquant aux spectateurs lors d'un concert au Festival de Jazz de Paris - concerts qui ont lieu sur une esplanade couverte d'une toile tendu dans le Bois de Vincennes - qu'il s'était montré très inquiet lors des répétitions car le son était très mauvais. Mais la présence des spectateurs - présence physique, cela va sans dire - l'avait amélioré.

Au parc floral, les chaises sont sur une vaste aire en béton. On fait plus ouvert comme plein air.
Ca aurait été différent avec une pelouse (les rave-party l'ont d'ailleurs bien compris, la recherche du "plain chant" =en plein champ, pour les pas réveillés- répond en priorité à cette exigence qualitative).

Xavier, calva inside.

[Philippe Muller]

J'ai pas l'impression... j'ai l'impression, bien au contraire, que Philippe dit qu'il ne faut pas corriger au pif... tout en donnant l'impression de la rigueur, mais faire précéder les corrections de mesures sérieusement faites et analysées. Et si je recolle ça avec ses propos précédents : il pense plutôt que le chaos entraîné par un mobilier d'intérieur "bourgeois" en opposition à un intérieur "moderne et dépouillé" sera préférable à un traitement acoustique faussement pifométrique car répondant à la symétrie ou au parallélisme... Tout comme le vrac intelligent est souvent meilleur (moins de bruit) pour un montage électronique à la propreté de militaire à la parade de certains montages...

J'en veux pour preuve une ballade en forêt, moment très apaisant dans une milieu acoustiquement très agréable, non pour y écouter de la musique* mais pour la sensation de bien-être qu'elle procure. La forêt n'est pas un milieu silencieux, c'est le moins qu'on puisse dire, mais en forêt aucun son ne revient par paquets, tout n'y est que diffusion et non écho. Ce milieu nous convient naturellement bien et tout ce qui tend à lui ressembler nous met dans de bonnes dispositions, sauf certaines de nos compagnes mais là, il y a une étude assez sérieuse à mener. Le mur bien plat et la pièce parallélépipédique sont des inventions humaines.

*Peu d'instruments naturels ont été créées et développés pour être joués dehors. Un proscenium ou au-moins un mur d'appui est souvent indispensable.

[grand x]

c'est une suite de Fibonacci dite "généralisée":
"On appelle suite de Fibonacci généralisée toute suite définie par la même relation de récurrence que la suite de Fibonacci, mais dont les termes initiaux sont différents de 0 et 1."
D'ailleurs, le rapport N+1/N d'une suite de nombres entiers (suite de Fibonacci simple, non généralisée donc) tend vers le nombre d'or.

Le quotient de 2 termes consécutifs d'une suite de Fibonacci tend vers le nombre d'or que la suite soit simple ou généralisée.

Dans la suite généralisée particulière dont je parle, et qui est celle utilisée par ceux qui utilisent le nombre d'or comme base de proportion, le quotient est toujours le nombre d'or, dès les premiers termes

la suite de nombres non entiers est plus précise, elle respecte le nombre d'or et l'identité de rapport entre 2 termes consécutifs dès les premiers termes.

Non. Cette assertion est fausse. La suite que tu présentes est un cas particulier. Le qualificatif 'précise' n'a pas de sens.

Bien sur que la suite que je présente est un cas particulier.
Le qualificatif "précise" a le sens qui est le sien, ici de "exact" (le rapport entre 2 termes consécutifs est toujours le nombre d'or), par opposition à l'approximation d'une suite constituée de nombres entiers, ou le rapport tend vers le nombre d'or, mais ne l'est précisément qu'à l'infini.
Si on veut des proportions au nombre d'or, la suite simple n'est vraiment pas le bon moyen, comprenant des rapports de proportion bien éloignés du nombre d'or (2, puis 1,5)

[n.d.b]

Petite expérience perso :

ma pièce est en "longueur", dimensions :
L=7,6m l=3,8 h=3,2m
De chaque côté de la longueur il y une baie vitrée...

Les Offrande sont peu directives.
JMR aimait les écarter de 3 ou 4m dans les démos, pas de trou au centre de la zone d'écoute.
Pas trop convergentes non plus.

Du coup dans la longueur j'ai un gros aller retour de son sur les baies vitrées dès que je ne suis pas en écoute de proximité (et c'est difficile d'y rester)
La réponse de la pièce en grave sur ces baies vitrées et aussi assez horrible (simple vitrage).
Les autres murs c'est du solide (brique, vieil enduit, revêtement pas trop lisse), presque idéal en somme.

Et bien je suis repassé il y a quelques mois en écoute de type "loge" comme dit PM.
J'écoute dans la largeur. J'ai 3m d'écart entre les enceintes, elles sont loin des côtés, la proximité du mur arrière se fait en fonction de la "bosse" à l'écoute.
J'ai beaucoup moins de problème avec les baies vitrées et avec un effet "tunnel"

Pour éviter que ça tourne, je mets dans l'axe des enceintes un pouf marocain au pied à 1m à peine, ça ne change rien en déco puisque les poufs arrivent "autour" d'une zone de tables basses.
Plus loin, toujours dans l'axe des enceintes j'ai 2 fauteuils revêtement tissus un peu velours.
La zone d'écoute : canapé en velours, un peu contre le mur arrière, mais je n'ai pas le choix, au pire on peut s'avancer.
Au sol : une peau de vache

Je trouve que ma pièce répond mieux comme ça.
Mais je crois que j'en suis à un point où si je veux aller plus loin, il me faut :
- remplacer 2 baies vitrées...
- abattre un mur pour élargir, mais ça changerait la physionomie de la maison
- changer de pièce, j'en ai une autre presque idéale, mais ce ne serait plus ma pièce à vivre... du coup moins d'écoute, moins de musique...

ou bien éqaliser pour virer les fréquences de résonance qu'on retrouve sur la largeur et la longueur (45 et 90Hz essentiellement, bien qu'à l'écoute on sent la bosse plus proche de 60Hz...)

[saveriancouty]

Dans la suite généralisée particulière dont je parle, ...

Ce que tu mentionnes comme suite de Fibonacci me paraît assez bancal et pas du tout conforme avec le souvenir de mes études de maths...

Dans le doute, je viens de parcourir ce site:
http://jean-paul.davalan.pagesperso-orange.fr/divers/fibonacci/index.html

J'y ai appris des choses amusantes, mais rien vu qui ressemble à ta "suite"

Aurais-tu des références pour étayer tes affirmations ?

[Philippe Muller]

Dans la suite généralisée particulière dont je parle, ...

Ce que tu mentionnes comme suite de Fibonacci me paraît assez bancal et pas du tout conforme avec le souvenir de mes études de maths...

Dans le doute, je viens de parcourir ce site:
http://jean-paul.davalan.pagesperso-orange.fr/divers/fibonacci/index.html

J'y ai appris des choses amusantes, mais rien vu qui ressemble à ta "suite"

Aurais-tu des références pour étayer tes affirmations ?

Croyez-vous que ce soit essentiel ?
J'ai toujours entendu dire que le nombre d'or était lié à la suite de Fibonacci mais voilà, peut-être s'agit-t-il d'une rumeur qui dure et perdure. Cette discussion à propos du sexe des anges ne risque-t-elle de devenir barbante à la longue ?

Moi, je dis ça mais...

[Philippe Muller]

Petite expérience perso :

ma pièce est en "longueur", dimensions :
L=7,6m l=3,8 h=3,2m
De chaque côté de la longueur il y une baie vitrée...

Les Offrande sont peu directives.
JMR aimait les écarter de 3 ou 4m dans les démos, pas de trou au centre de la zone d'écoute.
Pas trop convergentes non plus.

Du coup dans la longueur j'ai un gros aller retour de son sur les baies vitrées dès que je ne suis pas en écoute de proximité (et c'est difficile d'y rester)
La réponse de la pièce en grave sur ces baies vitrées et aussi assez horrible (simple vitrage).
Les autres murs c'est du solide (brique, vieil enduit, revêtement pas trop lisse), presque idéal en somme.

Et bien je suis repassé il y a quelques mois en écoute de type "loge" comme dit PM.
J'écoute dans la largeur. J'ai 3m d'écart entre les enceintes, elles sont loin des côtés, la proximité du mur arrière se fait en fonction de la "bosse" à l'écoute.
J'ai beaucoup moins de problème avec les baies vitrées et avec un effet "tunnel"

Pour éviter que ça tourne, je mets dans l'axe des enceintes un pouf marocain au pied à 1m à peine, ça ne change rien en déco puisque les poufs arrivent "autour" d'une zone de tables basses.
Plus loin, toujours dans l'axe des enceintes j'ai 2 fauteuils revêtement tissus un peu velours.
La zone d'écoute : canapé en velours, un peu contre le mur arrière, mais je n'ai pas le choix, au pire on peut s'avancer.
Au sol : une peau de vache

Je trouve que ma pièce répond mieux comme ça.
Mais je crois que j'en suis à un point où si je veux aller plus loin, il me faut :
- remplacer 2 baies vitrées...
- abattre un mur pour élargir, mais ça changerait la physionomie de la maison
- changer de pièce, j'en ai une autre presque idéale, mais ce ne serait plus ma pièce à vivre... du coup moins d'écoute, moins de musique...

ou bien éqaliser pour virer les fréquences de résonance qu'on retrouve sur la largeur et la longueur (45 et 90Hz essentiellement, bien qu'à l'écoute on sent la bosse plus proche de 60Hz...)

Modifier la longueur sans faire des travaux grâce à des paravents pour briser le rapport 1:2 entre longueur et largeur, d'autant plus que la hauteur sous plafond, bonne pour une fois, fournit une dimension qui n'est pas très éloignée de la largeur.