S.Igor Kirkwood:StudioEaubonne+YamahaNS-1000x (by Ohl) FIN

[Iorn]

GG14 tu as une lecture bien curieuse. Tu parles de son live ou pas,ce qui n'a rien à voir.

On se doit de restituer la dynamique de ce qui est enregsitré sur le cd ou d'en être le plus proche possible.

Sur un très grand nombre de système cela est strictement impossible.

Et la notion de puissance sonore est encore autre chose.

Mais rien à voir du tout avec le son live ou le son studio

[JACBRU]

@ JACQUES
Avec les 17 cm, y a t'il une présentation quasi holographique du chanteur et que donne la Tonnara sur ce point?
Merci pour la réponse

C'est aussi ce que disent et écrivent tous mes visiteurs (sauf un , il sait pourquoi). J'ai des compte-rendus qui l'expriment mais ce n'est le "lieu" de publication. De plus j'ai eu l'occasion d'une démo Tonnara par Alain Journet.

Les 17cm n'y sont pas pour grand chose, à mon avis, le concept même est en cause qui permet un respect rare du message source grâce, entre autres, à la quasi absence de filtrage qui limite les rotation de phase. On voit que l'optimisation du filtrage-égalisation (FIR et convolution) de la chaîne d'Igor se "préoccupe" de la phase. On en voit immédiatement les avantages sur la restitution de l'espace sonore. Ceci à conditions de respecter le plus possible les harmoniques supérieures. Sur ce point, j'ai quelques réserves à cause de la complexité du schéma théorique de la chaîne d'Igor... J'y réfléchis en ce moment et je pense que tant que l'intégré multicanal Pioneer restera la "colonne vertébrale" de la configuration, on ne pourra pas totalement traiter le signal sous forme numérique et éviter ses multiples aller-retours N/A et A/N dangereux pour le message. C'est, à mon avis, l'évolution qui permettra les progrès les plus significatifs dans l'avenir.

Pour revenir aux cônes Davis Carbone-Kévelar de 17cm ils "offrent" une excellente restitution, pas si différente d'un médium à dôme (je dispose aussi d'une configuration quatre voies de référence à médium à dôme pour la comparaison), Sa réponse transitoire mesurée est probablement meilleure, mais la cohésion globale de la configuration et le respect du message ont plus de répercussions. Ces 17 ont aussi l'avantage de pouvoir descendre dans le haut-grave/bas-médium, ce qui n'est pas le cas des dômes.

N'oublions pas la charge ouverte des 17, l'association au résonateur évite l'inconvénient du court-circuit acoustique et permet la restitution de sources émettrices sonores disposées dans l'espace, à leur place crédible sans apparaître liées aux émetteurs qui restent totalement muets. Une impression rare, difficile à obtenir avec des ondes arrières enfermées dans des boîtes. Le revers de la médaille, les dipôles sont plus difficiles à mettre en œuvre et à optimiser.

Je suis parfaitement en phase avec ce que tu as écris sauf sur le point quotté.

Je suis bien d'accord avec toi. Pour les systèmes d'écoute audiophiles, domestiques, aux rendements limités, même bien intégrées à leur environnement aux dimensions généralement raisonnables, impossible de restituer correctement de la musique symphonique ou d'Opéra de manière réaliste. Seules des chaînes à très haut rendement (>100dB/Watt) très bien optimisé ou en multi-canal.

En effet, il est tout à fait possible d'écouter de la musique symphonique de manière réaliste dans un environnement acoustique domestique en additionnant, bien sûr, quelques "avantages" de la pièce(maison, sous sol enterré, etc...) et d'une mise en œuvre sérieuse(dont un traitement passif de qualité)..

Je suis d'accord avec toi, il me semble avoir précisé dans des conditions domestiques, c'est toute la différence entre un logement résidentiel et un local dédié, parfois construit, y compris le gros œuvre, dans un seul objectif, la restitution sonore. Mais dans ces conditions, vu le budget déjà engagé, je passerais à une configuration très haut-rendement... dans ces conditions, pas de problème. Mais le principe que j'applique est beaucoup avec peu...

Le problème réside plutôt de savoir si la "vision" de la totalité de l'orchestre reste possible?
Je répondrais oui avec un choix (parfois imposé par la mise œuvre) de la place de l'auditeur dans le lieu d'enregistrement(salle de concert par exemple) et non pas la position physique dans la pièce où se situe le système.
Cependant, le matériel doit pouvoir "encaisser" ce niveau réaliste jusqu'au niveau de grave!

Oui, mais la position des micros (en cas de capture binaurale par exemple) impose la position de l'orchestre dans le local d'écoute par rapport aux oreilles de l'auditeur de référence, toute autre position d'un auditeur dans le lieu d'écoute doit entraîner une "distorsion" de perception de l'espace.

Quand au potentiel pour faire face à l'extrême grave à haut niveau, il dépend des dimensions du local et d'un gros œuvre adapté... Encore une fois, question de budget. Dans ces conditions je ne peux imaginer que l'on dépense pour le gros œuvre et l'acoustique et que l'on "oublie" l'électro-acoustique!

En revanche, je ne suis pas certain que le rendement soit en cause.
Tu parles de + de 100dB . Je t'assure qu'avec 94,5dB(de mes enceintes) on y arrive facilement et je me souviens d'écoutes avec des Revel salon dont le rendement plus modeste (mais avec l'ampli qui va bien derrière) ne m'avait pas frustré sur de telles écoutes!
Allez soyons taquin!

Évitons d'être trop doctes , tu as raison.
Il y a quelques... dizaines d'années Cabasse avait bien fait référence, dans ses publicité, à la correspondance entre la puissance fournie et le niveau acoustique récupéré. Il est montré qu'avec 94dB/Watt de rendement, 512 Watts sont "suffisants" pour obtenir 121dB, seuil de la douleur, et restituer la dynamique réelle d'un orchestre symphonique dans de bonne conditions . En tous cas qu'une centaine de watts sont suffisants pour la restitution d'un piano en grandeur réelle. Tu as donc parfaitement raison. Je me contente aussi de cet ordre de grandeur pour le rendement de ma chaîne. Je n'ai pas de problème avec les 2x250watts et les 2x1000VA de mon ampli double mono... Mais, dans bien des cas, les limites architecturales du local risquent de rapidement s'exprimer.

Par contre, si l'on veut restituer l'ensemble de la dynamique avec des amplificateurs de puissance moyenne, parfois à tubes, il faut faire appel à des rendements supérieurs à 100dB. L'excellence absolue est exigeante...

Pour le confort des auditeurs, de leur dos et de leurs oreilles(hauteur et stabilisation de la tête) ....
Peut-être que Igor devrait échanger son canapé contre de bons fauteuils relax...avec le repose pied, hein pour mes genoux
Igor tendance Feng shui

Les dimensions de ma "cabine" limitent les possibilités de recul et imposent encore plus de précision. Si l'on ajoute les conséquences de l'alignement vertical des haut-parleurs, la précision de la hauteur des oreilles doit être gérée. J'ai donc, effectivement, des fauteuils relax... et c'est très agréable pour les écoutes ou, pour le visionnage d'un opéra, parfois magique... Ils m'ont même permis de gérer les sifflantes, mais c'est un autre sujet.

Ce qui est vrai chez moi doit l'être ailleurs?

[GG14]

Tu parles de son live ou pas,ce qui n'a rien à voir

Je possède 2 CDs d'IGOR lequel m'a dit qu'il ne compressait pas et çà s'entend. Si on parle orchestre symphonique de 100 musiciens et plus, il est clair que çà ne rentrera pas ni chez moi, ni chez toi sans compression.
Quelle est la dynamique réelle de 90% des CDs?

[tonton flingueur]

Les dimensions de ma "cabine" limitent les possibilités de recul et imposent encore plus de précision. Si l'on ajoute les conséquences de l'alignement vertical des haut-parleurs, la précision de la hauteur des oreilles doit être gérée. J'ai donc, effectivement, des fauteuils relax... et c'est très agréable pour les écoutes ou, pour le visionnage d'un opéra, parfois magique... Ils m'ont même permis de gérer les sifflantes, mais c'est un autre sujet.

Ce qui est vrai chez moi doit l'être ailleurs?

chez moi aussi...
On est donc d'accord pour le rendement
Et aussi que cela sera la prochaine évolution d'Igor

[padcost]

rien à voir. Ce qui compte c'est d'avoir le rendu qui doit être ce qui vient du Cd. Live ou pas , c'est hs

Si on parle crédibilité, on parle de ce qui est enregistré. Lequel enregistrement peut être non crédible du fait d'une compression exagéré.
C'est ton propos qui est hs.

Si du dis qu'un enregistrement est non crédible par exagération de compression, c'est que ton référent n'est pas l'enregistrement mais une autre réalité, pas imaginaire mais celle qui est inscrite dans ta mémoire. C'est ça la haute-fidélité. Si le système d'Igor semble crédible, il l'est ramené à la réalité que chacun a stockée dans sa mémoire, approximativement la même que le voisin, à bagage culturel à peu près identique. La crédibilité en haute-fidélité ce n'est pas le son qu'on aime (subjectivisme narcissique). C'est le son commun à tous car il n'y en a pas d'autre.
De ce point de vue, Legato avait soulevé un point crucial quand il parlait lors d'écoutes collectives qu'elles pouvaient commencer par des avis contradictoires, mais finissaient par une quasi unanimité parce que finalement la réalité, bien qu'absente physiquement, avait été mémorisée au moins par un des participants et par-là permettait son objectivation au moins partielle lors de l'écoute collective.

[GG14]

Si du dis qu'un enregistrement est non crédible par exagération de compression par exemple, c'est que ton référent n'est pas l'enregistrement mais une autre réalité, pas imaginaire mais celle qui est inscrite dans ta mémoire.

Oui, c'est celle que j'entends lorsque j'écoute des instruments réels et que je devrai retrouver sur un CD ou autre support à la puissance sonore près.
Malheureusement ce n'est pas toujours le cas. Les tripatouillages s'entendent et j'ai mon étagère à daube.

[Iorn]

Tu parles de son live ou pas,ce qui n'a rien à voir

Je possède 2 CDs d'IGOR lequel m'a dit qu'il ne compressait pas et çà s'entend. Si on parle orchestre symphonique de 100 musiciens et plus, il est clair que çà ne rentrera pas ni chez moi, ni chez toi sans compression.
Quelle est la dynamique réelle de 90% des CDs?

Ce qui est important,c'est de restituer ce qu'il y a sur le cd. Compressé ou pas compressé

Il n'y a rien de relatif , ou quoi que ce soit du même ordre comme le suggère Padcost.

Le but de la haute fidélité ,c'est d'être fidèle à l'enregistrement qu'il s'agisse de musique classique, de rap , de bruit de casseroles.

Et cela est possible sur certains systèmes et impossible sur d'autres.

Après la notion de réalisme englobe le rendu en terme de "puissance sonore" crédible ou non.

Mais c'est encore un autre débat

[GG14]

Ce qui est important,c'est de restituer ce qu'il y a sur le cd. Compressé ou pas compressé

Alors, on est d'accord.


Mais quid de la crédibilité comme évoqué par PADCOST et surtout crédibilité par rapport à quoi? comme tu dis

Mais c'est encore un autre débat

[Iorn]

là après c'est plus subjectif.

Il y a à mon sens une notion de "volume sonore" , pas au sens spl, mais géometrique.

pour schématiser , et sans vouloir vexer personne, tu peux avoir un rendu propre, et dynamique avec un 20 cm et un tweeter. Le rendu sera plus réaliste en terme de volume avec un système comme tu possèdes.

[Igor Kirkwood]

Dernière remarque, la dynamique d'un orchestre symphonique peut dépasser 120dB. Seules une conversion numérique sous quantification 24bits ou plus peut permettre une restitution sans compression, à condition que le reste de la chaîne et les locaux d'écoute le permettent... Les médias disponibles voient à peu près tous leur dynamique compressée, plus pour un orchestre symphonique que par de la musique de chambre, un trio de Jazz ou un chanteur soliste. Plus de compression il y a, plus il y a distorsion par rapport à la dynamique du ''live'' et plus l'auditeur est frustré à l'écoute de la restitution.

Et non Jacques la dynamique maximale d'un orchestre non compressé et enregistré est d'environ 70 dB, et non 120 dB .
En effet tu oublies deux éléments: le bruit de fond des micros et la distance de ceux ci par rapport aux musiciens.
La "compression" de la dynamique peut s'effectuer de façon naturelle, hors intervention électronique, en ne positionnant pas les micros trop près.

Je précise que je n'ai pas rédigé de CR avec l'idée d'être en opposition ou en réaction avec celui de Laurent. J'avais lu celui-ci concernant les aigus avant mon écoute et avait amené un disque en conséquence (Calos Paredes), mais il s'agissait d'un paramètre parmi d'autres à apprécier. Je n’avais plus le CR de Laurent à l'esprit lors de la rédaction du mien

Bien entendu François , je pense que n'avoir pas amené ses CDs a été préjudiciable à Laurent, qui peut s'exprimer ...s'il a le temps

En revanche, je ne suis pas certain que le rendement soit en cause.
Tu parles de + de 100dB . Je t'assure qu'avec 94,5dB(de mes enceintes) on y arrive facilement et je me souviens d'écoutes avec des Revel salon dont le rendement plus modeste (mais avec l'ampli qui va bien derrière) ne m'avait pas frustré sur de telles écoutes!
Allez soyons taquin!

Évitons d'être trop doctes , tu as raison.
Il y a quelques... dizaines d'années Cabasse avait bien fait référence, dans ses publicité, à la correspondance entre la puissance fournie et le niveau acoustique récupéré. Il est montré qu'avec 94dB/Watt de rendement, 512 Watts sont "suffisants" pour obtenir 121dB, seuil de la douleur, et restituer la dynamique réelle d'un orchestre symphonique dans de bonne conditions . En tous cas qu'une centaine de watts sont suffisants pour la restitution d'un piano en grandeur réelle. Tu as donc parfaitement raison. Je me contente aussi de cet ordre de grandeur pour le rendement de ma chaîne. Je n'ai pas de problème avec les 2x250watts et les 2x1000VA de mon ampli double mono... Mais, dans bien des cas, les limites architecturales du local risquent de rapidement s'exprimer.

Par contre, si l'on veut restituer l'ensemble de la dynamique avec des amplificateurs de puissance moyenne, parfois à tubes, il faut faire appel à des rendements supérieurs à 100dB. L'excellence absolue est exigeante...

Oui GG 14 dispose d'un ampli à tube de 8 Watts
Mais pour une rendement de 110 dB/Watt pour sa chambre de compression TAD 4001 ....Plus que suffisant pour reproduire un orchestre

[JACBRU]

Si on parle crédibilité, on parle de ce qui est enregistré. Lequel enregistrement peut être non crédible du fait d'une compression exagéré.

Je fais de plus en plus de prises de son en travaillant, dans un premier temps, avec deux musiciens-chanteurs, guitares acoustiques (standard, basse et même Ukulélé). Ces prises cordes et voix ne captent pas de niveaux très élevés. En PCM 24/192k je n'ai pas de mal a mettre en boîte les prises de son sans compression avec des fortissimi à -12dB au maximum. En diminuant un peu le niveau moyen, cette dynamique passe sans problème en 16/44,1k des CD. Ce serait différent avec un orchestre symphonique et même un piano solo. Même avec un niveau moyen bas à l'enregistrement, les 90dB de dynamique théorique du CD, 70dB en pratique, sont un peu "juste" pour la dynamique, une compression s'avère souhaitable.

A la restitution, le seul point de comparaison possible, pour évaluer les capacités de restitution de la dynamique d'une chaîne, est le contenu du média, CD ou autre, pas la réalité live qu'il ne traduit pas totalement le plus souvent mais que l'on peut espérer réaliste.

Vu mon budget, et après prise d'avis, dont celui d'Igor, j'ai acquis récemment des micros (j'en ai quelques autres) compatibles avec mon budget, des AKG P420 que j'utilise, sur les conseils d'Igor, en omnidirectionnel. Le résultat de la capture m'a impressionné par son naturel très proche de la réalité vécue, aussi bien en écoute au casque (Shure STH940 fermé) qu'en écoute sur ma chaîne de contrôle, située dans le local même de prise de son. En PCM 24/192k, la différence avec la réalité est ténue, on y crois totalement. Je me suis laissé prendre une fois : à la porte de la "cabine", j''avais oublié être en lecture d'une discussion des musiciens captés au préalable, j'ai failli y participer !

En tous cas, pendant la prise de son, j'ai du demander aux musiciens d'éviter de parler entre eux avant mon signal, je continuais à entendre (au casque) la persistance de la dernière note des guitare,s alors que les artistes ne percevaient plus rien. La restitution mieux que la réalité... Conclusion. une chaîne bien optimisée est capable de se mesurer à la réalité pour des chanteurs et petits groupes de musiciens. Un orchestre symphonique peut-être plus problématique sans aucune compression.

Question à Igor : Sur de la musique symphonique, as tu des éditions CD de tes prises de son ne faisant pas du tout appel à la compression ?

[JACBRU]

Et non Jacques la dynamique maximale d'un orchestre non compressé et enregistré est d'environ 70 dB, et non 120 dB .
En effet tu oublies deux éléments: le bruit de fond des micros et la distance de ceux ci par rapport aux musiciens.
La "compression" de la dynamique peut s'effectuer de façon naturelle, hors intervention électronique, en ne positionnant pas les micros trop près.

Non je n'oublie pas, je sais que les divers bruits de fond représentent au minimum 30 à 40dB. La dynamique "absolue" d'un orchestre en chambre anéchoïque serait bien de 120dB. Mais, à la prise de son, les 70dB + 40dB sont bel et bien capturés. Les 70 ou 80dB est la dynamique perçue utile.
En pratique tu as raison, c'est d'ailleurs pourquoi 60dB pour le disque vinyle et 70dB pour le CD sont suffisants.

[Igor Kirkwood]

Et non Jacques la dynamique maximale d'un orchestre non compressé et enregistré est d'environ 70 dB, et non 120 dB .
En effet tu oublies deux éléments: le bruit de fond des micros et la distance de ceux ci par rapport aux musiciens.
La "compression" de la dynamique peut s'effectuer de façon naturelle, hors intervention électronique, en ne positionnant pas les micros trop près.

Non je n'oublie pas, je sais que les divers bruits de fond représentent au minimum 30 à 40dB. La dynamique "absolue" d'un orchestre en chambre anéchoïque serait bien de 120dB. Mais, à la prise de son, les 70dB + 40dB sont bel et bien capturés. Les 70 ou 80dB est la dynamique perçue utile.
En pratique tu as raison, c'est d'ailleurs pourquoi 60dB pour le disque vinyle et 70dB pour le CD sont suffisants.

Tu y es presque Jacques .
Mais tu oublies toujours de facteur clef de la distance d'enregistrement. C'est simple tu as des micros , enregistre le bruit d'un trousseau de clefs à 20 cm à 1m à 5m (même en chambre anéchoïque), tu vas entendre les variations de dynamique .

Si on parle crédibilité, on parle de ce qui est enregistré. Lequel enregistrement peut être non crédible du fait d'une compression exagéré.
C'est ton propos qui est hs.

Si du dis qu'un enregistrement est non crédible par exagération de compression, c'est que ton référent n'est pas l'enregistrement mais une autre réalité, pas imaginaire mais celle qui est inscrite dans ta mémoire. C'est ça la haute-fidélité. Si le système d'Igor semble crédible, il l'est ramené à la réalité que chacun a stockée dans sa mémoire, approximativement la même que le voisin, à bagage culturel à peu près identique. La crédibilité en haute-fidélité ce n'est pas le son qu'on aime (subjectivisme narcissique). C'est le son commun à tous car il n'y en a pas d'autre.
De ce point de vue, Legato avait soulevé un point crucial quand il parlait lors d'écoutes collectives qu'elles pouvaient commencer par des avis contradictoires, mais finissaient par une quasi unanimité parce que finalement la réalité, bien qu'absente physiquement, avait été mémorisée au moins par un des participants et par-là permettait son objectivation au moins partielle lors de l'écoute collective.

Cet aspect psycho sociologique de la reproduction sonore est très bien décrit par padcost, et pas souvent mentionné.

[JACBRU]

Tu y es presque Jacques .
Mais tu oublies toujours de facteur clef de la distance d'enregistrement. C'est simple tu as des micros , enregistre le bruit d'un trousseau de clefs à 20 cm à 1m à 5m (même en chambre anéchoïque), tu vas entendre les variations de dynamique .

Je n'oublie pas que l'énergie sonore est absorbée par le milieu d'évolution des ondes et que cet amortissement est inversement corrélé avec la longueur d'onde, autrement dit il est plus efficace pour les hautes fréquences.

120dB est, bien sûr, le niveau possible au milieu de l'orchestre. On imagine d'ailleurs les atteintes de l'audition chez les musiciens. 120dB, seuil de la douleur, difficile à assumer par leurs tympans, heureusement que la chaîne des osselets réagit !

Selon tes conseils, j'ai réalisé mes dernières prises de son en position omnidirectionnelle, avec un recul forcément limité. Mais j'ai voulu aussi comparer avec les deux autres possibilités, cardioïde et hémisphérique. Il est vrai que la capture omnidirectionnelle permet une restitution plus harmonieuse et naturelle, en particulier dans le médium-aigu. Par contre, la position cardioïde agit comme une loupe en favorisant le haut du spectre, directif, dont l'énergie est totalement captée sur un angle étroit, ce qui n'est pas le cas du bas du spectre, omnidirectionnel. Donc plus de définition et de précision (en particulier sur les cordes) mais moins de fluidité et de naturel. La position hémisphérique est intermédiaire, finalement la moins intéressante. Merci de la leçon.

[holggerson]

Je précise que je n'ai pas rédigé de CR avec l'idée d'être en opposition ou en réaction avec celui de Laurent. J'avais lu celui-ci concernant les aigus avant mon écoute et avait amené un disque en conséquence (Calos Paredes), mais il s'agissait d'un paramètre parmi d'autres à apprécier. Je n’avais plus le CR de Laurent à l'esprit lors de la rédaction du mien

Bonsoir François,

Avez-vous écouté le Pascal Amoyel, le Vox Clamentis ou le Hervé Lamy référencés dans mon CR, et si oui quelles sont tes impressions ?