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Toute la mise en oeuvre d'une chaine Haute-Fidélité : association entre les éléments, ... ( hors acoustique qui a son forum dédié )

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 04 Juil 2012 23:54

Et après ça, certains se permettent de critiquer les pro câbles !!! :hehe:

En milieu domestique, le remplacement d'une self par une de meilleure qualité s'entend, par exemple, après cela, si vous
voulez entrer dans des délires pour déplacer le sujet, et bien pas de problème en ce qui me concerne,
mais ça risque de déborder franchement du thème qui nous intéresse depuis quelques pages... :roll:
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Message par Google » 04 Juil 2012 23:54

Publicite

 
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Message » 05 Juil 2012 1:11

tubeaddict a écrit:Et après ça, certains se permettent de critiquer les pro câbles !!! :hehe:

En milieu domestique, le remplacement d'une self par une de meilleure qualité s'entend, par exemple, après cela, si vous
voulez entrer dans des délires pour déplacer le sujet, et bien pas de problème en ce qui me concerne,
mais ça risque de déborder franchement du thème qui nous intéresse depuis quelques pages... :roll:


sa je confirme, elle participe au filtrege et la qualité de la self est importante,dans mon filtre passif je fait très attention au self utilisé, je pense que sa résistance joue beaucoup, mais pas que la qualité du bobinage, les vibration des spire, d'ailleurs je fait systématiquement, soit un traitement par imprégnation à vide + plus, l'utilisation de self vernie, soit sur celle non traité j'y vais à la cianolite, j'utilise des self tranfo à très faible résistance, sinon sa désamortie le hp, et le rendement du hp baisse

pour le reste les condo la je dis peu importe, il y en a de très bien prix raisonnable, par contre aucun condo chimique que du mkp

le filtre actif règle tout ces problèmes
:wink:
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Message » 05 Juil 2012 8:51

wuwei a écrit:
Robert64 a écrit: D'ailleurs les systèmes acoustiques s'étudient avec des analogies (par ex: force/courant) qui permettent d'établir des schémas électriques équivalents, avec ....des selfs ,capas et résistances !
Par exemple, la souplesse d'une masse d'air, dans cette analogie, se modélise par une self légèrement variable en fonction du courant.
A+


J'ai toujours été étonné de cette analogie car la souplesse de l'air doit normalement changer en fonction de sa teneur en eau, de la pression atmosphérique, de la température.;etc. Maintenant ces variables "variantes" sont probablement insignifiantes.

Insignifiantes, pas toujours, mais pour beaucoup ce n'est qu'une variation de valeurs par rapport aux conditions extérieures, ce qui change les constantes. Donc, comme ces variations sont connues, on pourrait très bien si ça présentait un intérêt faire une modélisation très précise en connaissant parfaitement la pression atmosphérique le taux d'humidité et la température.(c'est les principaux)
Mais amha, le plus grave est dû aux non linéarités d'amplitude . Par exemple, pour une enceinte close, dès que le volume d'air brassé par le HP n'est plus négligeable devant celui de la boîte, la souplesse équivalente de l'air est celle d'un ressort qui peut devenir assez fortement non linéaire aux grandes amplitudes, d'où génération de distorsions harmoniques, que tout le monde néglige joyeusement, mais...
De même pour les fanas de HP large bande, on néglige sans vergogne les distorsions liées à l'effet Doopler, mais le sont-elles toujours ?
Et il y en a plein comme ça .
Tout ça pour dire quoi : en physique on raisonne toujours sur des modèles qui ont des domaines de validité bien définis. L'erreur classique est de raisonner sur des valeurs pour lesquelles le modèle n'est plus valide.
En fait, quand on établit un modèle, il faut savoir pour quel phénomène on veut l'utiliser.
Rien n'empêche d'intégrer toutes les imperfections que l'on connait dans le modèle pour lui donner un domaine de validité le + large possible. Pour aller plus loin, la propagation du son dans l'air repose sur un certain nombre d'approximations qui si on ne les faisait pas rendraient le problème indémm..able. Donc, quand on commence à chipoter des précisions de quelques fractions de dB, il faut se demander si ce que donne le modèle est encore pertinent. Et ça, c'est vrai aussi bien en acoustique qu'en électrique.
A+
Robert
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Message » 05 Juil 2012 9:57

Robert64 a écrit:Tout ça pour dire quoi : en physique on raisonne toujours sur des modèles qui ont des domaines de validité bien définis. L'erreur classique est de raisonner sur des valeurs pour lesquelles le modèle n'est plus valide.
En fait, quand on établit un modèle, il faut savoir pour quel phénomène on veut l'utiliser.
Rien n'empêche d'intégrer toutes les imperfections que l'on connait dans le modèle pour lui donner un domaine de validité le + large possible. Pour aller plus loin, la propagation du son dans l'air repose sur un certain nombre d'approximations qui si on ne les faisait pas rendraient le problème indémm..able. Donc, quand on commence à chipoter des précisions de quelques fractions de dB, il faut se demander si ce que donne le modèle est encore pertinent. Et ça, c'est vrai aussi bien en acoustique qu'en électrique.

Pas mieux :wink:
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Message » 05 Juil 2012 21:36

Entendu Robert, mes connaissances sont limitées en mécaniques des fluides, et inexistantes en électrique, mais je comprends mieux maintenant l'analogie dans un cadre limité et précis, suffisant pour modéliser le comportement du HP dans sa boite. :wink:
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Message » 07 Juil 2012 1:05

Igor, je viens de repenser à un truc tout con que je pense avoir oublié de faire en faisant les reglages l'autre jour:
sur le LR36 il faut évidement prévoir une inversion de phase...
Donc pour le test il faudrait inverser le medium (dans la section xover, polartity => inversed).
D'ailleurs le fait qu'on ne voit aucun creux d'aucune sorte à la freq de coupure sur les mesures de dominax tendrait à montrer (outre le fait q'une mesure à 4m dans une piece d'ecoute et à ces frequence n'est forcement pas très... precise) que de toutes facon les HP ne sont pas du tout calés (temporellement et en niveau, car meme si on a repris les reglages de volume on a pas repris l'eq, et sur la fiche technique du medium on voit qu'il est dejà environ 5dB en dessous à 400Hz...).
Bref de toutes facons tant que ca ne sera pas calé il sera impossible de vraiment comparer IIR/FIR sur ton système...
No loudspeaker system even approaches real life so there is plenty of room for interpretation - Greg Timbers
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Message » 07 Juil 2012 9:09

wuwei a écrit:Entendu Robert, mes connaissances sont limitées en mécaniques des fluides, et inexistantes en électrique, mais je comprends mieux maintenant l'analogie dans un cadre limité et précis, suffisant pour modéliser le comportement du HP dans sa boite. :wink:

Oui !
Tu pourrais même dire "suffisant pour modéliser le comportement du HP dans sa boite , pour les phénomènes que je veux observer et avec la précision dont j'ai besoin"
Car même avec ces analogies tu peux faire des modèles simples pour un comportement global et des modèles beaucoup plus lourds si tu t'intéresse à des phénomènes plus fins.
A+
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Limites à ne pas dépasser dans l’amélioration d’un système

Message » 08 Juil 2012 10:21

Limites à ne pas dépasser dans l’amélioration d’un système audio ? (celui d’Igor ou tout autre système audio très performant (trop performant ?))

Pour ne pas dépasser la réalité de ce qui est perçu au concert en vrai, même aux meilleures places.

Réflexion issue de cet échange dans le forum voisin viewtopic.php?f=1112&t=29819561&start=2730

shiva.1.39 a écrit:
eric65 a écrit: Le potentiel émotionnel d'une telle source HDG est énorme lorsqu'elle est bien mise en oeuvre ; l'écoute avec le casque Stax SR-007 (et bientôt 009) met très bien en valeur tout ce potentiel. L'écoute est d'une certaine manière surnaturelle car je suis persuadé que l'on entend bien plus de détails que si on assistait en vrai à un concert, même aux meilleures places.

Oui, c'est tout à fait juste ! La source est de loin l' élément à privilégier lors de la mise en oeuvre d'un système, et il est vrai que pour aller souvent au concert classique, je confirme que sur un bon système casque, on entend plus de détails que dans la réalité. Après, savoir si c'est bien ou pas....C'est un autre débat !
Pierre
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Message » 08 Juil 2012 11:01

C'est souvent dû à certaines bandes de fréquences mises en avant qq part dans la chaine de reproduction (du micro au casque) qui donnent cette "illusion" de précision supplémentaire. Ca reste une coloration: on ne peut pas laver plus blanc que blanc...
No loudspeaker system even approaches real life so there is plenty of room for interpretation - Greg Timbers
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Message » 08 Juil 2012 11:13

J'irais plus loin : si sur le papier la source est à privilégier car si ce qui entre dans la chaine est mauvais, rien ne pourra ensuite l'améliorer, dans la pratique, la source est aujourd'hui une formalité. La chaine d'Igor, d'une certaine façon le démontre.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 08 Juil 2012 15:26

eric65 a écrit:Limites à ne pas dépasser dans l’amélioration d’un système audio ? (celui d’Igor ou tout autre système audio très performant (trop performant ?))

Pour ne pas dépasser la réalité de ce qui est perçu au concert en vrai, même aux meilleures places.

Réflexion issue de cet échange dans le forum voisin viewtopic.php?f=1112&t=29819561&start=2730

shiva.1.39 a écrit:
eric65 a écrit: Le potentiel émotionnel d'une telle source HDG est énorme lorsqu'elle est bien mise en oeuvre ; l'écoute avec le casque Stax SR-007 (et bientôt 009) met très bien en valeur tout ce potentiel. L'écoute est d'une certaine manière surnaturelle car je suis persuadé que l'on entend bien plus de détails que si on assistait en vrai à un concert, même aux meilleures places.

Oui, c'est tout à fait juste ! La source est de loin l' élément à privilégier lors de la mise en oeuvre d'un système, et il est vrai que pour aller souvent au concert classique, je confirme que sur un bon système casque, on entend plus de détails que dans la réalité. Après, savoir si c'est bien ou pas....C'est un autre débat !
Pierre


En jouant sur les mots je suis d'accord : la source est le plus important pour pouvoir bénéficier d'une reproduction de qualité.
Mais uniquement si par source on entend (...) l'ensemble du processus de captation/mixage.

Aujourd'hui il n'y a pratiquement aucune chance de subir ce qu'on pouvait par le passé appeler trahison ou en plus consensuel déformation, lorsque le média de reproduction était du vinyle ou de la k7 tant il fallait soigner les réglages pour limiter au maximum les dégradations.

Dire que l'on peut entendre plus de détails lors d'une reproduction de qualité d'une bonne captation est également juste dans une certaine mesure.
Car un micro ne possède pas de facultés psycho acoustiques à l'inverse du couple oreilles/cerveaux qui va adapter notre perception aux conditions du moment.

Cela dit à titre personnel je ne sais pas ce qu'est LA RÉALITÉ, une représentation de celle ci oui.
Pour reprendre l'exemple du concert acoustique où est la réalité ?

A la place de l'instrumentiste ? Elle diffère déjà dans le cas d'un duo et pas difficile de comprendre que le timbalier ou un batteur ne vit pas la même réalité qu'un flutiste .
A la place du chef d'orchestre ou de l'auditeur ?
S'agissant de ce dernier est il immergé dans la même réalité selon qu'il se trouve au centre et au quatrième rang ou bien au fond à droite de la salle derrière un gros pilier dans le cas d'une église ?
Ou alors de celle du preneur de son, auquel cas cette réalité est totalement arbitraire et dictée par des choix techniques comme esthétiques.
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Message » 08 Juil 2012 16:12

eric65 a écrit:Limites à ne pas dépasser dans l’amélioration d’un système audio ? (celui d’Igor ou tout autre système audio très performant (trop performant ?))

Pour ne pas dépasser la réalité de ce qui est perçu au concert en vrai, même aux meilleures places.

Réflexion issue de cet échange dans le forum voisin viewtopic.php?f=1112&t=29819561&start=2730

shiva.1.39 a écrit:
eric65 a écrit: Le potentiel émotionnel d'une telle source HDG est énorme lorsqu'elle est bien mise en oeuvre ; l'écoute avec le casque Stax SR-007 (et bientôt 009) met très bien en valeur tout ce potentiel. L'écoute est d'une certaine manière surnaturelle car je suis persuadé que l'on entend bien plus de détails que si on assistait en vrai à un concert, même aux meilleures places.

Oui, c'est tout à fait juste ! La source est de loin l' élément à privilégier lors de la mise en oeuvre d'un système, et il est vrai que pour aller souvent au concert classique, je confirme que sur un bon système casque, on entend plus de détails que dans la réalité. Après, savoir si c'est bien ou pas....C'est un autre débat !
Pierre


pos a écrit:C'est souvent dû à certaines bandes de fréquences mises en avant qq part dans la chaine de reproduction (du micro au casque) qui donnent cette "illusion" de précision supplémentaire. Ca reste une coloration: on ne peut pas laver plus blanc que blanc...


Comment laver plus blanc que blanc ? c’est à dire entendre plus de détails sonores avec un système audio très performant (et optimisé) qu’en vrai dans une salle de concert, même aux meilleures places ?

Tout d’abord, quel système audio performant (et optimisé) utiliser pour arriver à un tel paradoxe : entendre plus de détails sonores que dans une salle de concert en vrai : personnellement je n’en vois que deux ypes :
Par oui dire : le système d’Igor qui joue sur 3 paramètres pour atteindre le très haut niveau de restitution audio qui semble le sien : du bon matériel audio de base ; un optimisation et une égalisation au petit oignon (allant jusqu’à fabriquer une platine se support sur mesure pour son tweeter pour ne pas dépasser de 2 mm le plan du baffle) (c’est pas de la maniaquerie cela ? :wink: ) et surtout un traitement acoustique de sa salle d’écoute ;
Pour ma part, mon modeste système basé sur du bon matériel également (en particulier le transducteur électrostatique STAX) et surtout une écoute au casque permettant de régler radicalement le problème de dégradation du son par la salle d’écoute.

Comment expliquer le paradoxe ?

A mon avis très simplement : dans une salle de concert, plus on est loin de la source sonore (des musiciens), plus le signal sonore est dégradé (brouillé) par la distance et l’acoustique du lieu. A l’inverse, grâce à l’artifice des prises de son par micro (je ne rentre pas dans la technique car je n’y connais rien, mais il me semble que la prise de son soit relativement proche de l’instrument, parfois même très proche, Igor nous en dira plus à ce sujet), la prise de son étant proche de l'instrument, cet artifice permet d’enregistrer des détails normalement absolument inaudibles dans des conditions standard à la place d’écoute d’une salle de concert (même aux meilleures places), car ces détails sonores sont noyés par la distance, le bruit de fond de la salle et la dégradation de l’acoustique de la salle? Ces mêmes détails sonores, fidèlement enregistrés et reproduits sur un bon système audio, si possible non entaché de tous les travers que vous connaissez et déplorez, à commencer par l’acoustique du lieu d’écoute du système audio, pourront vous être restitués "fidèlement" à vos oreilles d'auditeurs alors qu'ils ne seront normalement non perçus en condition normale dans une salle de concert en vrai. Voilà l’artifice du plus blanc que blanc ; être au plus près de la source (et du transducteur) pour un maximum de détails sonores.

Et je n'ai même pas parlé ici de la "fameuse" source HDG permettant d'arriver à un tel prodige (mais vous pouvez vous renseigner) :wink:
Dernière édition par eric65 le 08 Juil 2012 16:42, édité 1 fois.
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Message » 08 Juil 2012 16:17

alpacou a écrit:
eric65 a écrit:Limites à ne pas dépasser dans l’amélioration d’un système audio ? (celui d’Igor ou tout autre système audio très performant (trop performant ?))

Pour ne pas dépasser la réalité de ce qui est perçu au concert en vrai, même aux meilleures places.

Réflexion issue de cet échange dans le forum voisin viewtopic.php?f=1112&t=29819561&start=2730

shiva.1.39 a écrit:
eric65 a écrit: Le potentiel émotionnel d'une telle source HDG est énorme lorsqu'elle est bien mise en oeuvre ; l'écoute avec le casque Stax SR-007 (et bientôt 009) met très bien en valeur tout ce potentiel. L'écoute est d'une certaine manière surnaturelle car je suis persuadé que l'on entend bien plus de détails que si on assistait en vrai à un concert, même aux meilleures places.

Oui, c'est tout à fait juste ! La source est de loin l' élément à privilégier lors de la mise en oeuvre d'un système, et il est vrai que pour aller souvent au concert classique, je confirme que sur un bon système casque, on entend plus de détails que dans la réalité. Après, savoir si c'est bien ou pas....C'est un autre débat !
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Aujourd'hui il n'y a pratiquement aucune chance de subir ce qu'on pouvait par le passé appeler trahison ou en plus consensuel déformation, lorsque le média de reproduction était du vinyle ou de la k7 tant il fallait soigner les réglages pour limiter au maximum les dégradations.

Dire que l'on peut entendre plus de détails lors d'une reproduction de qualité d'une bonne captation est également juste dans une certaine mesure.
Car un micro ne possède pas de facultés psycho acoustiques à l'inverse du couple oreilles/cerveaux qui va adapter notre perception aux conditions du moment.

Cela dit à titre personnel je ne sais pas ce qu'est LA RÉALITÉ, une représentation de celle ci oui.
Pour reprendre l'exemple du concert acoustique où est la réalité ?

A la place de l'instrumentiste ? Elle diffère déjà dans le cas d'un duo et pas difficile de comprendre que le timbalier ou un batteur ne vit pas la même réalité qu'un flutiste .
A la place du chef d'orchestre ou de l'auditeur ?
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Ou alors de celle du preneur de son, auquel cas cette réalité est totalement arbitraire et dictée par des choix techniques comme esthétiques.


Si seulement, ton propos, Alpacou, pouvait être lu par Eric65 : il ne se répondrait pas à lui-même en passant par dessus ta réponse... ce qui est désobligeant... :hehe:
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Message » 08 Juil 2012 16:28

Je l'ai lu, deux explications (complémentaires) valent mieux qu'une ; et encore mieux s'il y en a d'autres ...
Mais on est bien d'accord lui et moi : la notion de placement de l'auditeur dans la salle de concert et des micros par rapport aux instruments semble jouer un rôle essentiel dans la perception du son perçu (et des détails sonores perçus).

La question subsidiaire que l'on peut se poser : jusqu'à quel niveau de détail doit-on pousser son système audio (acoustique comprise) (et la prise de son) pour avoir une reproduction sonore réaliste, celle que vous-êtes en droit d'attendre en allant dans une salle de concert à une place "standard" ?
Dernière édition par eric65 le 08 Juil 2012 16:46, édité 2 fois.
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Message » 08 Juil 2012 16:34

Désolé, mais non : tu soliloques et c'est désobligeant :roll:
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