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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 15 Juil 2012 19:54

alpacou a écrit:Tu as bien de la chance d'arriver à déterminer quelque équilibre que ce soit avec les mesures en question, veinard !
J'ai dit "au mieux" :mdr:
De toutes facon c'est presque impossible de tirer beaucoup d'infos d'une mesure qu'on a pas fait soit même: il y a trop de paramètres de mise en oeuvre à prendre en compte dans l'analyse, et on fait toujours une mesure en visant qqchose à vérifier en particulier, donc la valeur est toujours très relative...

Par contre je ne suis pas persuadé de la necessité absolue d'une mesurer en exterieur pour le système d'igor: la mise au point de la coupure (et de l'eq qui va avec) du tweeter sera facile à faire en interieur (avec du gating), et celle du cross du bas devra de toutes facons prendre en compte le baffle step et (du coup) l'influence du mur arriere, ainsi que des mur latéraux...
C'est l'interet de faire une mesure et un filtrage actif adapté "in situ", alors pourquoi s'en priver?

Et de toutes facons dès que l'on s'approche de la freq de schroeder le comportement "absolu" de l'enceinte ne revêt plus qu'un intérêt limité...
Dernière édition par pos le 15 Juil 2012 22:47, édité 1 fois.
pos
 
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Message » 15 Juil 2012 22:36

pos a écrit:....
Par contre je ne suis pas persuadé de la necessité absolue d'une mesurer en exterieur: la mise au moins de la coupure (et de l'eq qui va avec) du tweeter sera facile à faire en interieur (avec du gating), et celle du cross du bas devra de toutes facons prendre en compte le baffle step et (du coup) l'influence du mur arriere, ainsi que des mur latéraux...
C'est l'interet de faire une mesure et un filtrage actif adapté "in situ", alors pourquoi s'en priver?

Et de toutes facons dès que l'on s'approche de la freq de schroeder le comportement "absolu" de l'enceinte ne revêt plus qu'un intérêt limité...


D'accord avec toi s'agissant du filtrage du tweet .

Si je te suis bien lorsqu'on conçoit une enceinte pour déterminer la compensation de l'effet de baffle il faut aussi tenir compte de la position relative de celle ci par rapport aux murs adjacents ?
Donc pour déterminer le filtrage qui intégre cette compensation je dois faire ma mise au point à la position définitive de l'enceinte, adieu la possibilité de mesures valides hors axe.
Très très ennuyeux ça pour tous les constructeurs sérieux.

S'agissant de ton argument sur la fréquence de schroeder il s'agit toujours de la relation pièce/enceintes.

Je reste sur mon analyse sauf si élément infirmant ces deux points :

alpacou a écrit:...
La mise au point de la topologie du filtrage doit prendre en compte les seules caractéristiques des hps dans leur charge indépendamment de la pièce.
Sinon cela revient à dire que les fabriquant sont des escrocs vu qu'ils ne se déplacent pas chez le client.
Et stupides de surcroit quand ils investissent dans une chambre sourde alors qu'il leur suffirait de mesurer dans une pièce de 25m² avec du Sempatap Isophon sur les murs si on s'en tient à la pièce d'Igor.
L'intégration de l'enceinte dans la pièce doit se faire une fois celle ci parfaitement mise au point.


Ensuite dans le cas des enceintes et de la pièce d'igor je ne sais pas comment déterminer la réponse polaire sur 360° (on pourrait se limiter à 180° si elles étaient encastrées) compte tenu des dimensions en jeu ici.
Tu ferais comment ?

La réponse d'ohl m'intéresse aussi sur ces deux aspects.


J'ajoute que dans le cas du dyeur qui se fait une petite deux voies on peut entendre ton argumentation mais pour la mise au point d'une écoute de référence ...
alpacou
 
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Message » 15 Juil 2012 22:56

tu notera que toutes les enceintes de monitoring actives incluent un réglage dans le bas pour justement s'adapter à des situation "free standing" ou "contre un mur", à differents degrés. Et de meme elles incluent souvent un regagle de roll off des aigus pour s'adapter à une piece plus ou moins claire...
Les constructeur essaient de trouver les reglages les plus "generiques" et adaptables aux situations les plus fréquentes. Et la reponse anechoique n'est qu'une (toute petite) partie de l’équation.
Par exemple pour répondre à tout ça Toole chez Harman a mis en place une procédure de mesure assez precise, regroupant en un graph et qq courbes la reponse dans l'axe (anechoique), la reponse moyenne sur des angles "probables" d'ecoute (anechoique aussi), une mesure des premieres reflexions (censé refleter celles qu'elles seraient dans un salon "type"), et une mesure de la reponse en puissance (simulée à partir d'un paquet de mesures).
A partir de ça si le comportement est bon l'enceinte doit pouvoir s'adapter à une pièce "classique", mais un peu d'eq aidera toujours... (un luxe que seules les enceintes actives peuvent se permettre d'"embarquer" tel quel). Une réglage sur place est toujours necessaire pour obtenir le meilleur résultat.

C'est bien de séparer chaque phénomène selon son origine (HP seul en situation anéchoix, gestion du baffle, adaptation à un eventuel mur arriere, etc...) mais dans le cas de la mise au point chez Igor pourquoi ces réglages devraient etre fait indépendament les uns des autres?
pos
 
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Message » 16 Juil 2012 0:38

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alpacou
 
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Message » 16 Juil 2012 0:40

Le fait que les monitors de proximité soient équipés de réglages permet comme tu le dis d'adapter l'enceinte aux conditions d'utilisation.
Donc on peut très bien (heureusement d'ailleurs) séparer la compensation de l'effet de baffle et cette adaptation.
pos a écrit:... la mise au point de la coupure (et de l'eq qui va avec) du tweeter sera facile à faire en interieur (avec du gating), et celle du cross du bas devra de toutes facons prendre en compte le baffle step et (du coup) l'influence du mur arriere, ainsi que des mur latéraux...

Ce qui n'empêche pas Genelec, Neumann/K&H pour n'en citer que deux d'utiliser malgré tout des chambres sourdes pour la mise au point de leur produits équipés de réglages d'adaptation aux conditions de placement.

J'ai compris qu'on pourra discuter sans fin sur ma question relative à la stupidité des constructeurs qui investissent des sommes importantes pour mettre au point leur enceintes en condition de champs libre donc je jette l'éponge sur ce point.


Sur l’impossibilité dans la pièce d'Igor, d'après moi, de déterminer la réponse polaire totale des transducteurs qu'on veut filtrer autour de 400hz je peux espérer une réponse ?
alpacou a écrit:... dans le cas des enceintes et de la pièce d'igor je ne sais pas comment déterminer la réponse polaire sur 360° (on pourrait se limiter à 180° si elles étaient encastrées) compte tenu des dimensions en jeu ici.
Tu ferais comment ?



La procédure de Toole à laquelle tu fais référence c'est pour caractériser et prévoir le comportement d une enceinte existante déjà filtrée (de par le fait !!!!!!!!!!!!).
Je parle moi de la procédure de mise au point de ce filtrage, nuance de taille s'il en est .
alpacou
 
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Message » 16 Juil 2012 9:29

alpacou a écrit:Ce qui n'empêche pas Genelec, Neumann/K&H pour n'en citer que deux d'utiliser malgré tout des chambres sourdes pour la mise au point de leur produits équipés de réglages d'adaptation aux conditions de placement.

J'ai compris qu'on pourra discuter sans fin sur ma question relative à la stupidité des constructeurs qui investissent des sommes importantes pour mettre au point leur enceintes en condition de champs libre donc je jette l'éponge sur ce point.

Tu "jette l'éponge"? S'agit-il d'un combat de boxe? Je pense qu'il faudrait quelque peu dépassionner cette conversation si tu veux bien :)

Je ne pense pas avoir suggéré que je pensais les constructeurs stupides: ils doivent produire des enceintes capables de s'adapter à différentes situations. Par exemple une enceinte colonne qui devra "marcher" dans la plupart des salon (et encore, les constucteurs doivent s'adapter aux contraintes différentes d'un salon japonais, européen, ou américain...), et si possible placée à une certaine distance des murs, ou bien à l'inverse une enceinte très plate faite pour être collée au mur, ou bien encore une enceinte active embarquant de l’électronique de filtrage et qui pourra un peu mieux s'adapter à divers situations, etc.
Pour produire ce genre d'enceinte et la lâcher dans la nature en étant sûr qu'elle pourra s'adapter aux contraintes visées il faut pouvoir la caractériser complètement et précisément, et une chambre anéchoïque est alors un outil précieux.

Mais ici il ne s'agit pas de mettre au point une enceinte générique censée marcher partout, mais "simplement" chez Igor, dans sa situation particulière.
Il est évident que si elle est placée ailleurs il faudra presque tout rerégler...
Avec en plus un set de mesures anechoiques les reglages seraient peut etre plus simple et sûrs (moins de mesure nécessaires pour caractériser tel ou tel phénomène, et choisir la manière de le régler ou pas), mais au final l'eq/filtrage complète après adaptation à la pièce serait sans doute quasiment identique. Au final faire cela demanderait sans doute plus de travail, et ne servirait à rien puisque la mesure anechoique ne pourrait pas etre "factorisée" et servir à plein de mises au point: il n'y en aura qu'une, chez Igor.
La situation est très différente de celle d'un constructeur.

Sur l’impossibilité dans la pièce d'Igor, d'après moi, de déterminer la réponse polaire totale des transducteurs qu'on veut filtrer autour de 400hz je peux espérer une réponse ?
alpacou a écrit:... dans le cas des enceintes et de la pièce d'igor je ne sais pas comment déterminer la réponse polaire sur 360° (on pourrait se limiter à 180° si elles étaient encastrées) compte tenu des dimensions en jeu ici.
Tu ferais comment ?
Je pense que la question s'adresse à Jean-Luc Ohl (mais je ne suis pas sur qu'il lise ce topic très assidûment, peut être devrais tu le contacter en MP).
Mais pourquoi au fond voudrais tu déterminer la réponse polaire complète dans la situation qui nous occupe ici (ie une enceinte unique dans une situation unique) ?

La procédure de Toole à laquelle tu fais référence c'est pour caractériser et prévoir le comportement d une enceinte existante déjà filtrée (de par le fait !!!!!!!!!!!!).
Je parle moi de la procédure de mise au point de ce filtrage, nuance de taille s'il en est .

Non non, la procédure en question fait partie des outils d'analyses lors de la mise au point des enceintes (à partir d'une certaine gamme) chez Harman, y compris bien entendu le filtrage (mais aussi le baffle, le choix des HP et leur position, etc.)
C'est une méthode qui permet en quelques (plus de 200...) mesures automatiques en chambre anéchoïque de pouvoir sortir presque toutes les infos qui permettront de caractériser l'enceinte par la suite, ainsi que sa capacité à s'adapter à différentes situations.
C'est un parfait exemple de factorisation et d’économie d’échelle qu'un constructeur comme harman peut faire: ils mettent au point une méthode quasi automatique (qui coute cher, à la fois en recherche et en matériel), et ensuite ils peuvent l'utiliser sur les X modèles qu'ils sortent chaque année à XXXXXXX exemplaires.
pos
 
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Message » 16 Juil 2012 11:39

Pos le jet d'éponge c'est une boutade pour dire qu'échanger m'intéresse à partir du moment où c'est constructif et instructif .
Regarde la teneur de ton argumentation pour réfuter l'obligation qu'ont les constructeurs du travail en champs libre :

Tu mets en avant la méthodologie Toole/Harman pour arguer de l'existence d'une méthode qui permet de "prédire" la réponse d'une enceinte.Très bien.
Sauf que tu dis toi même que c'est pour un protocole qui se déroule ..... en chambre sourde !!!!

pos a écrit:...
Non non, la procédure en question fait partie des outils d'analyses lors de la mise au point des enceintes (à partir d'une certaine gamme) chez Harman, y compris bien entendu le filtrage (mais aussi le baffle, le choix des HP et leur position, etc.)
C'est une méthode qui permet en quelques (plus de 200...) mesures automatiques en chambre anéchoïque de pouvoir sortir presque toutes les infos qui permettront de caractériser l'enceinte par la suite, ainsi que sa capacité à s'adapter à différentes situations.
...

pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffff qu'est ce que vous avez tous après mon pauvre neurone bordel !

Mea culpa j'ai le bouquin de Toole que je n'ai pas lu in extenso, désolé donc pour ma confusion si tu as raison quand tu dis que ce protocole s'applique à la procédure de mise au point du filtrage de l'enceinte. C'est quel chapitre que je me mette à jour ? _souriard au bonnet d'âne _


Je me suis éloigné de la participations aux forums car c'est très chronophage et pour certains surtout l'occasion d'avoir raison à tout prix.
Comme dans le cas présent, de nombreux posts pour ferrailler (encore une allégorie je ne goute ni le sport de compétition ni le militarisme) autour de ce que je maintiens mordicus :
pour mettre au point sérieusement une enceinte il y a nécessité de travailler à un moment en conditions anéchoïque ou de champs libre.
Tu soutiens le contraire depuis le début de l'échange et le contre exemple que tu m'opposes intègre cet état de fait.
Avoue que c'est étonnant comme argumentaire de bonne foi.

pos a écrit:
...
Mais pourquoi au fond voudrais tu déterminer la réponse polaire complète dans la situation qui nous occupe ici (ie une enceinte unique dans une situation unique) ?
...

J'ai précisé la réponse polaire totale des transducteurs qu'on veut filtrer autour de 400hz

C'est simple : tu as une ns1000x positionnée à au moins 1 m de toutes parois et encore c'est en théorie, en pratique on sera tranquille à 1.5m et mieux 2m.
Pour déterminer correctement le point de filtrage entre le boomer et le médium, il faut comme tu le dis plus haut une multitude de points de mesures afin de déterminer la réponse hors axe des transducteurs à filtrer (360° pour la réponse en puissance, 180° pour une enceinte encastrée).
Comment donc arriver à conserver le micro et la ns1000x tout le temps à la distance adaptée du premier obstacle lorsque tu vas devoir déplacer le mic pour faire le tour de l'enceinte ?

J'ai d'ailleurs toujours souligné mes réserves sur ce point à Igor lors de chacune de mes visites : il faudrait absolument séparer les process de filtrage/linéarisation de l'enceinte indépendant de quelque pièce que ce soit, désolé je n'en démords pas, de celui de l'intégration de celle ci à la pièce.
Ce qui n'a jamais été fait, sauf par yamaha (faut rigoler faut rigoler avant qu'le ciel nous tomb' sur la tête faut rigoler faut rigoler pour empêcher le ciel de tomber...)

Je vais donc reprendre ma petite retraite forumesque interrompue le temps de chouettes vacances au soleil.
J'ouvre les valises, libère le soleil que nous avons ramené avec nous et poursuis mon petit bonhomme de chemin.

Salut et fraternité comme on dit, on se croisera peut être irl chez Igor.

ps oh pitain le pavé que vla, typiquement ce qui me gonfle quand je tombe sur ce genre de truc, promis j'arrête d'autant que ça m'a tué 1h30.
alpacou
 
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Message » 16 Juil 2012 11:43

alpacou a écrit:ps oh pitain le pavé que vla, typiquement ce qui me gonfle quand je tombe sur ce genre de truc, promis j'arrête d'autant que ça m'a tué 1h30.[/size]


Pour une fois où je comprend tout ce que tu dis, ça serait dommage.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 16 Juil 2012 12:11

Calmos, tu prends tout ça trop à cœur
:friend: :zen:

Je fais dans ma réponse une difference entre mesure pour un constructeur (ie pour une enceinte qui sera utilisée dans plein de situations, comme Harman) et mesures pour une situation paritucliere (DIY qui ne sera jamais utiliser ailleurs, ou qui sera alors remesuré et reréglé). Je ne vois pas de contradiction, et au fond je pense que nous sommes d'accord.
Par exemple dans les studios d'enregistrement les systèmes principaux "DIY" sont toujours mis au point sur place, pas en chambre anéchoïque: c'est un système à "usage unique", un cas particulier, et à peu près le même que chez Igor.

Jean-Luc pourrait nous parler de ses méthodes de mesure qui lui permettent de bien caler le système vers 400Hz.

Perso j'utilise aussi une coupure vers cette fréquence (300hz chez moi), sans mesure en extérieur, et c'est effectivement difficile pour plein de raisons:
- c'est typiquement la limite de schroeder dans la plupart des pieces
- c'est typiquement en plein dans le baffle step et du coup aussi très sensible au mur arrière
- c'est typiquement en plein dans les fondamentales les plus graves de la voie humaines
- c'est typiquement très sensible à la position du woofer par rapport au sol et autres parois
- c'est très difficile à mesurer à distance suffisante (impossible de fenetrer aussi long dans une pièce normale), et déjà trop aigu pour juste s’appuyer sur une mesure en pression avec un gros woofer.

Mais ça ne veux pas dire qu'on ne peux pas y arriver en mesurant/observant les bonnes choses.
Par exemple pour cette zone j'utilise souvent une mesure très longue (genre MLS 10 ou 20sec) en bougeant lentement le micro dans la zone d’écoute (de grands "8" à bout de bras), et ensuite j'applique un smoothing genre 1/6. Ca donne une mesure assez stable dans la zone 100-500, et permet d'y voir clair (même si ca mélange les effets du HP et de la pièce, vu que c'est ce que je cherche à gérer).
J'en avais parlé à Jean-Luc, qui me disait qu'il fallait prendre une zone plus importante (en fonction de la taille de la pièce) qu'un simple "8" à bout de bras.
Lui effectue un grand nombre de mesures puis fait une moyenne.

Quelle est ta méthode et comment effectue tu ce découpage mesure anéchoïque (qui est différente d'une mesure en extérieur) et réglage in situ?
pos
 
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Message » 16 Juil 2012 16:03

Je mesure en extérieur sur une plateforme dont la base est à 2.1m de hauteur avec un dégagement de 3m mini autour et une distance de micro de 2m.

Image

Et pour l'intégration à la pièce ben je le fais dans la pièce .
Je n'ai pas l'expérience d'ohl où la tienne donc je suis laborieux sur ce point.
alpacou
 
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Message » 16 Juil 2012 16:47

Je ne pense pas avoir plus d’expérience de mesure que toi (désolé si mon ton peut laisser penser que je pense le contraire!)

Quand tu mesure en extérieur tu applique un gating pour virer le rebond du sol, ou bien tu fais des mesures micro collé au sol?

Si tu laisse le micro à 2m du sol, en face de l'enceinte (il est sans doute un peu plus haut vu que c'est la bas de l'enceinte, mais je prend cette valeur pour le calcul), et l'enceinte à 2m du sol également, et 2m entre les deux, et que le sol est bien le premier obstacle (ce qui est forcement le cas si il n'y a rien d'autre à moins de 2m autour de l'enceinte et du micro) on peut calculer le gating nécessaire avec pythagor. Le rebond du sol devra parcourir environ 4.5m (2*racine(5)) pour atteindre le micro, soit 2.5m de plus que le trajet direct. Donc le rebond du sol arrivera 7.3ms après, et il faudra gater juste avant, donc vers 140Hz, ce qui avec la pente du gating donnera une réponse "exploitable" à partir d'environ 300Hz. Donc tu vois ça n'est pas non plus idéal.
Tu peux descendre la freq du gating en approchant le micro, en en surélevant encore plus.
pos
 
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Message » 16 Juil 2012 16:59

Je n'ai pas eu à mettre au point de filtrage sous 235hz pour un hp grave donc tout va bien.
Pour du sub comme tu dis mesure de plan de sol.
alpacou
 
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Message » 16 Juil 2012 17:03

Debat passionnant :D

Sans experience pratique je ne m'avancerais pas sur ce terrain...

Par contre farfois face a ce genre de dilemme dans d'autres champs d'activite je me demande quel est le risque (a faire en dehors des regles de l'art) et tente le raisonnement par l'absurde ou l'extreme (quel serait le cas de figure dans ce cas ci qui conduirait a une mesure a l'interieur totalement fausse une fois dans une chambre sourde, quels cause et quels effets)
palm
 
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Message » 16 Juil 2012 17:19

pos a écrit:Je ne pense pas avoir plus d’expérience de mesure que toi (désolé si mon ton peut laisser penser que je pense le contraire!)

Quand tu mesure en extérieur tu applique un gating pour virer le rebond du sol, ou bien tu fais des mesures micro collé au sol?

Si tu laisse le micro à 2m du sol, en face de l'enceinte (il est sans doute un peu plus haut vu que c'est la bas de l'enceinte, mais je prend cette valeur pour le calcul), et l'enceinte à 2m du sol également, et 2m entre les deux, et que le sol est bien le premier obstacle (ce qui est forcement le cas si il n'y a rien d'autre à moins de 2m autour de l'enceinte et du micro) on peut calculer le gating nécessaire avec pythagor. Le rebond du sol devra parcourir environ 4.5m (2*racine(5)) pour atteindre le micro, soit 2.5m de plus que le trajet direct. Donc le rebond du sol arrivera 7.3ms après, et il faudra gater juste avant, donc vers 140Hz, ce qui avec la pente du gating donnera une réponse "exploitable" à partir d'environ 300Hz. Donc tu vois ça n'est pas non plus idéal.
Tu peux descendre la freq du gating en approchant le micro, en en surélevant encore plus.


Bon ceci est vraiment mon dernier post sur le sujet :

Tu me fais une démo magistrale pour démontrer que ma technique n'est valide qu'à partir de 300hz mais chez Igor tour va bien jusqu'à 400hz.
Les forums me fatiguent mais me fatiguent.

ps coquille dans mon post précédent, lire 335hz et non 235hz
Par principe je n'aime pas éditer ...

Bonjour chez vous et amis du sport salut.
alpacou
 
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Message » 16 Juil 2012 17:33

Alpacou, on ne parle pas du même type de mesure, puisque pour cette zone j'ai parlé de mesures moyennées (ie plusieurs mesures à plusieurs points, ou une très longue mesure en déplaçant le micro) sans gating (qui n'aurait pas beaucoup de sens avec ce type de mesure, surtout si on depalce le micro pendant la mesure...) mais un simple smoothing (genre 1/6eme ou 1/12eme). Ce genre de mesure prend en compte la pièce tout autant que le HP (et il est impossible de séparer les deux), donc la visée est totalement différente d'une mesure anéchoïque (ou gatée), mais est compatible avec l'approche mise en place chez Igor (c'est à dire pas une approche d'un constructeur, mais simplement la mise au point d'une enceinte dans un endroit donné, comme déjà dit...).

Pas étonnant que les forums te fatiguent si tu pars tout de suite sur des confrontation là ou il n'y a pas matière à en avoir...
pos
 
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