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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

trucs et bidouilles qui marchent...ou pas

Message » 21 Aoû 2012 16:33

Que fais le jitter son le son à ton avis ?

C'est un effet très connu des fils numérique. Si tu as des réflexions ou si ton shield de ton fil te fait un filtre sur les hautes fréquences, tes pulses peuvent être légèrement déformées ou encore si tu as du bruit dans ton signal (et tu en as) cela affecte comment ton DAC va interpréter les données dans le temps.


Tout ce que tu decris va causer des erreurs de bits (des 0 vont devenir des 1 et inversement) qui peuvent s'entendre (si il y a des erreurs il y aura des claquements dans le son a un moment ou a un autre) mais qui ne peuvent en aucun cas donner le meme resultat qu'un filtrage du signal (pour les memes raisons que celles que je donne dans mon post precedent).
Ces erreurs se mesurent tres facilement dans le cas de la transmission d'un signal numerique. C'est le BER (Binary Error Rate).
lulumusique
 
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Message » 21 Aoû 2012 16:51

lulumusique a écrit:
Que fais le jitter son le son à ton avis ?

C'est un effet très connu des fils numérique. Si tu as des réflexions ou si ton shield de ton fil te fait un filtre sur les hautes fréquences, tes pulses peuvent être légèrement déformées ou encore si tu as du bruit dans ton signal (et tu en as) cela affecte comment ton DAC va interpréter les données dans le temps.


Tout ce que tu decris va causer des erreurs de bits (des 0 vont devenir des 1 et inversement) qui peuvent s'entendre (si il y a des erreurs il y aura des claquements dans le son a un moment ou a un autre) mais qui ne peuvent en aucun cas donner le meme resultat qu'un filtrage du signal (pour les memes raisons que celles que je donne dans mon post precedent).
Ces erreurs se mesurent tres facilement dans le cas de la transmission d'un signal numerique. C'est le BER (Binary Error Rate).



Je n ai pas plus compris le raisonnement de technophile que vous venez de tenir.

Au final, vous semblez d accord pour dire que, dans certains cas de figures, deux cables numeriques peuvent sonner differemment ?

La configuration dans mon profil


Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
yijing
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Message » 21 Aoû 2012 17:14

yijing a écrit:
lulumusique a écrit:
Que fais le jitter son le son à ton avis ?

C'est un effet très connu des fils numérique. Si tu as des réflexions ou si ton shield de ton fil te fait un filtre sur les hautes fréquences, tes pulses peuvent être légèrement déformées ou encore si tu as du bruit dans ton signal (et tu en as) cela affecte comment ton DAC va interpréter les données dans le temps.


Tout ce que tu decris va causer des erreurs de bits (des 0 vont devenir des 1 et inversement) qui peuvent s'entendre (si il y a des erreurs il y aura des claquements dans le son a un moment ou a un autre) mais qui ne peuvent en aucun cas donner le meme resultat qu'un filtrage du signal (pour les memes raisons que celles que je donne dans mon post precedent).
Ces erreurs se mesurent tres facilement dans le cas de la transmission d'un signal numerique. C'est le BER (Binary Error Rate).



Je n ai pas plus compris le raisonnement de technophile que vous venez de tenir.

Au final, vous semblez d accord pour dire que, dans certains cas de figures, deux cables numeriques peuvent sonner differemment ?


Non, ils ne "sonneront" pas differements car il ne vont pas modifier le spectre du signal. Ils peuvent modifier des echantillons (si le systeme est tres mauvais) mais dans ce cas ca sautera aux oreils a un moment ou a un autre. ils ne peuvent pas avoir un effet uniquement "subtil" sur le rendu car les erreurs toucheront autant les bits de poids forts que ceux de poids faible. En gros, si il y a des erreurs, a un moment donne il y en aura une qui va modifier un echantillon de maniere tres audible (claquement).
J'avais fais un petit soft sous matlab qui rajoutait des erreurs alleatoires aux bits d'un fichier son pour en tester l'audibilite, et a chaque fois il y avait toujours des claquements a un moment ou a un autre (meme pour les taux d'erreurs faibles). Ca m'avait surpris au depart, mais en y reflechissant c'est tres logique.
Donc, si on n'entend pas de claquement avec un cable numerique c'est qu'il n'introduit pas d'erreurs.
lulumusique
 
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Message » 21 Aoû 2012 18:22

lulumusique a écrit:
yijing a écrit:
lulumusique a écrit:
Que fais le jitter son le son à ton avis ?

C'est un effet très connu des fils numérique. Si tu as des réflexions ou si ton shield de ton fil te fait un filtre sur les hautes fréquences, tes pulses peuvent être légèrement déformées ou encore si tu as du bruit dans ton signal (et tu en as) cela affecte comment ton DAC va interpréter les données dans le temps.


Tout ce que tu decris va causer des erreurs de bits (des 0 vont devenir des 1 et inversement) qui peuvent s'entendre (si il y a des erreurs il y aura des claquements dans le son a un moment ou a un autre) mais qui ne peuvent en aucun cas donner le meme resultat qu'un filtrage du signal (pour les memes raisons que celles que je donne dans mon post precedent).
Ces erreurs se mesurent tres facilement dans le cas de la transmission d'un signal numerique. C'est le BER (Binary Error Rate).



Je n ai pas plus compris le raisonnement de technophile que vous venez de tenir.

Au final, vous semblez d accord pour dire que, dans certains cas de figures, deux cables numeriques peuvent sonner differemment ?


Non, ils ne "sonneront" pas differements car il ne vont pas modifier le spectre du signal. Ils peuvent modifier des echantillons (si le systeme est tres mauvais) mais dans ce cas ca sautera aux oreils a un moment ou a un autre. ils ne peuvent pas avoir un effet uniquement "subtil" sur le rendu car les erreurs toucheront autant les bits de poids forts que ceux de poids faible. En gros, si il y a des erreurs, a un moment donne il y en aura une qui va modifier un echantillon de maniere tres audible (claquement).
J'avais fais un petit soft sous matlab qui rajoutait des erreurs alleatoires aux bits d'un fichier son pour en tester l'audibilite, et a chaque fois il y avait toujours des claquements a un moment ou a un autre (meme pour les taux d'erreurs faibles). Ca m'avait surpris au depart, mais en y reflechissant c'est tres logique.
Donc, si on n'entend pas de claquement avec un cable numerique c'est qu'il n'introduit pas d'erreurs.


A contrario, si on entend des ”claquements" cela peut provenir d un cable qui a introduit des erreurs ?

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Message » 21 Aoû 2012 18:25

Tout a fait.
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Message » 21 Aoû 2012 19:32

Bonjour,

pour qu'il ai des perturbations en numérique, il faut qu'il y ait des réflexions du signal dues à une ou des mauvaises adaptations d'impédance, ce qui provoque des ondes stationnaires
les ondes stationnaires fabriquent des signaux inexistants au départ et qui peuvent mettre plus ou moins le souk dans les 1 et les 0
pareil pour la vidéo qui utilise le même système, s'il y a désadaptation, il apparait des échos sur l'image de quelques millimètres vers la droite
seule la vidéo grand public utilise les RCA, dans le pro, c'est BNC only
de plus, selon la longueur du câble, les réflexions diffèrent
en général le câble n'y est pour rien, s'il fait bien 75 ohms, sa capacité ne dérange pas, celui-ci peut en général passer des centaines de mégas, comme la basique rallonge TV
par contre, il faut que le circuit de sortie de la source fasse pile 75 ohms, rien de moins sûr
ensuite que la sortie se fasse sur une prise 75 ohms, ce qui n'est souvent pas la cas à cause de l'embase Cinch/RCA qui fait rarement 75 ohms (en général une quarantaine)
donc déjà là, pas bon
ensuite la prise mâle du câble n'est pas mieux que l'embase
ensuite le câble, pas de problème en principe
ensuite à l'autre bout une nouvelle prise qui ne fait toujours pas 75 ohms
puis l'embase du DAC qui est pareille
ensuite est-ce que le circuit d'entrée du DAC fait bien 75 ohms par construction ? pas plus sûr que la source
la plupart du temps tout ça n'est pas respecté et ça crée des ondes stationnaires, d'où les résultats aléatoires
si tout le monde avait adopté le standard BNC en 75 ohms (il en existe un autre en 50 ohms) d'un bout à l'autre, il n'y aurait probablement plus de soucis de ce côté là
de plus une fiche ou prise BNC de qualité coûte moins de 10 euros chez Radiall ou Amphenol
rien à voir avec des fiches chinoises re-badgées
certains constructeurs de fiches RCA mâles comme Canare essayent de les adapter au mieux à 75 ohms mais à ma connaissance, pas les embases de châssis
et bien sûr, toutes ces impédances se mesure avec un Time Domain Reflectometer, mais qui le fait et quel constructeur en possède ?
certainement très peu...

viewtopic.php?f=1032&t=29967771&hilit=mesure+imp%C3%A9dance+c%C3%A2bles&start=105

Michel...
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Message » 22 Aoû 2012 3:19

lulumusique a écrit:
Que fais le jitter son le son à ton avis ?

C'est un effet très connu des fils numérique. Si tu as des réflexions ou si ton shield de ton fil te fait un filtre sur les hautes fréquences, tes pulses peuvent être légèrement déformées ou encore si tu as du bruit dans ton signal (et tu en as) cela affecte comment ton DAC va interpréter les données dans le temps.


Tout ce que tu decris va causer des erreurs de bits (des 0 vont devenir des 1 et inversement) qui peuvent s'entendre (si il y a des erreurs il y aura des claquements dans le son a un moment ou a un autre) mais qui ne peuvent en aucun cas donner le meme resultat qu'un filtrage du signal (pour les memes raisons que celles que je donne dans mon post precedent).
Ces erreurs se mesurent tres facilement dans le cas de la transmission d'un signal numerique. C'est le BER (Binary Error Rate).


Il n'y a pas d'erreurs de transmission dans le numérique sinon tu vas entendre un claquement (normalement ca n'arrive pas ou que très rârement).
Le jitter est une variation du débit ... un peu comme un disque vinyl ou une cassette qui ne tourne pas tout à fait régulier ... mais cette variation de débit se fait très très rapidement mais toujours inférieur à 1 bit. Le jitter ne cause AUCUNE erreur de transmission.

Il y a de nombreux articles qui expliquent ce qu'est le jitter. Je vais te laisser les lires car c'est assez technique.
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Message » 22 Aoû 2012 9:03

Haaaaa!!!!!! la technique :roll: ou est le temps ou l'ont ne se posaient pas toutes ses interrogations, ont mettaient un 45 tours de Ray Carles, d'Elvis, Fat Domino sur l'électrophone Tepaz et ont étaient Heureux et surtout ont ne se posaient pas de questions ont écoutaient "SA MUSIQUE" et surtout on dansaient dessus :love:
Maintenant moi aussi je suis comme vous, j'ai une pièce dédiée pour la Hifi, une autre pour le Home Cinéma, Canon 7D avec les Objectifs qui vont bien etc, toujours a la recherche de la perfection en faites elle n'existe pas et on peut en parler pendant des lustres rien ni changera on ne peu pas changer la réalité, exemple : le vrai son live d'instruments à vent, à cordes qui nous donnent cette émotion, c'est pour cela que tout le monde de la Hifi achètent et revendent leurs matériels HG achetés cher et revendu décotés en cherchant toujours le Graal à coût de milliers d'euros :roll:
Bonne écoute avec les bons Disques :roll:
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Message » 22 Aoû 2012 11:32

le vrai son live d'instruments à vent, à cordes qui nous donnent cette émotion,
Encore faut-il qu'ils ne soient pas amplifiés! :wink:

Pour revenir aux tests de cables numériques, on m'a forcé à faire le comparo et à ma grande surprise, les différences étaient là.
Au départ, je me foutais de la gueule de celui qui m'a fait faire le test! :lol:

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Message » 22 Aoû 2012 12:11

moi je n'entend pas la différence sur un câble numérique, idem en vidéo sur un HDMI et en test aveugle là c'est encore pire
aldo
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Message » 22 Aoû 2012 13:31

pompon2 a écrit:Il n'y a pas d'erreurs de transmission dans le numérique sinon tu vas entendre un claquement (normalement ca n'arrive
Le jitter est une variation du débit ... un peu comme un disque vinyl ou une cassette qui ne tourne pas tout à fait régulier ... mais cette variation de débit se fait très très rapidement mais toujours inférieur à 1 bit. Le jitter ne cause AUCUNE erreur de transmission.

Il y a de nombreux articles qui expliquent ce qu'est le jitter. Je vais te laisser les lires car c'est assez technique.


Le jitter dans une transmission numerique ne s'entend pas tant qu'il n'est pas assez important pour modifier des bits. Tant que les donnees ne sont pas modifiees, elle ne sont pas modifiees. Si elles le sont ca ne va pas etre beau car ca ne sera pas subtile (il y aura des craquements).
Apres, pas certain qu'un cable numerique est une influence sur le jitter d'un flux de donnees audio... Comme le cable a des parametres electriques fixes dans le temps, il n'y a aucune raison qu'il module la periode du signal.
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Message » 23 Aoû 2012 1:02

lulumusique a écrit:Le jitter dans une transmission numerique ne s'entend pas tant qu'il n'est pas assez important pour modifier des bits.


Le jitter ne modifie pas les bits. Si c'est le cas, ce n'est pas du jitter mais une erreur de transmission.
Ce que tu dis vas tout simplement à l'encontre de ce qui est publié ...
Il est facile de valider l'exactitude d'une communication numérique et j'ai des amis qui ont l'équipement pour le tester et c'est strictement sans erreurs ... que tu utilises un fil ou l'autre.

Puisqu'on ne partage pas cette base commune, toute suite à cette discussion ne mènera nulle part.
pompon2
 
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Message » 23 Aoû 2012 14:19

Il est facile de valider l'exactitude d'une communication numérique et j'ai des amis qui ont l'équipement pour le tester et c'est strictement sans erreurs ... que tu utilises un fil ou l'autre.

C'est ce que je dis depuis le debut.
De plus, si il y avait erreur de communication ca "sauterait" aux oreilles (craquements), donc il ne doit pas y en avoir.
Le jitter dans une transmission numerique n'a aucune raison de s'entendre sauf si il cree des erreurs de transmission. On n'entend pas le jitter dans une transmission numerique mais ses consequences (si il y en a). Cela depend des appareils relies entre eux. Ils ont tous une immunite differente fasse au jitter. Le jitter peut avoir pour consequence que l'appareil recevant l'info l'interprete mal.
Je veux bien voir les publications qui disent que le jitter ne peut pas creer d'erreur de transmission, car la je pense qu'on a un probleme de vocabulaire.
lulumusique
 
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Message » 25 Aoû 2012 18:26

Pourquoi y a-t-il une différence entre optique et coaxiale? Le grave est en retrait avec l'optique avec des câbles et des appareils différents? Bizarre c'est dans les deux cas du numérique... :wtf:
DEVIN MOON
 
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Message » 25 Aoû 2012 20:05

Pourtant il est expliqué très clairement et simplement par lulumusique (et je trouve cela remarquable, car il semble justement posséder les connaissances techniques qu'il me manque afin de pouvoir être aussi limpide! ) que le filtrage d'un signal numérique par un simple câble est impossible.

Encore une fois, ce genre de certitude a-t-elle été réalisée avec un réel protocole valable? : en aveugle, sur une série de morceaux identiques, sans temps trop important entre deux écoutes, avec le même taux d'alcool dans le sang du possesseur des outils d'analyse (les oreilles et son cerveau bien sûr impartial et hermétique à toute certitude préconçue...), le même matériel, la même pièce, le même placement, les mêmes conditions de bruit ambiant, etc, etc... ??

J'ai souvent participé à des tests d'écoute où l'on comparait des câbles, ou amplis, ou enceintes, mais en écoutant des CD différents à chaque fois, en attendant plusieurs minutes entre le branchement d'un appareil ou changement de câble du coup, c'est certain ceux qui préféraient le câble bleu plutôt que le rouge le trouvaient bien meilleur sur toute la bande passante...

Quand on cherche à entendre du son, la qualité acoustique d'un système, on entend plus la musique, on cherche le concret, le technique, et là peu importe le type de musique, de son, ça doit être le meilleur possible.

Combien de fois avons nous vendu des enceintes à des clients, en leur mettant la musique qu'ils aimaient? Ils ont évidement apprécier les enceintes, peu importe les quelles c'étaient...

On peut tout autant être transporté par la musique que par le son, pour moi ce n'est pas la même chose. Parfois je suis scotché devant des enregistrements, leur finesse, richesse, l'ampleur, et pour autant je n'apprécie pas du tout l'oeuvre.

Encore une fois, tout ça pour dire, que le cerveau est trop sensible aux éléments extérieurs, et que l'inconscient est capable de transformer tout ce que nous ressentons.
Pourquoi lorsque nous sommes amoureux, le ciel paraît plus bleu, la chaleur paraît douce, la pluie paraît fraîche au lieu de froide, la nuit semble belle plutôt que terne... Le ressenti est toujours complètement altéré parce que nous pensons, alors je me répète, vaut il mieux se fier à des instruments de mesures de pointe utilisés dans des conditions drastiques ou aux avis de cervelles inconditionnelles?

On m'a encore répondu il y a quelques jours, la musique, le son (donc déjà raté, pour moi ce sont bel et bien deux choses différentes...) sont des choses immatérielles, que chacun ressent de manière différente... Or ce n'est vrai que pour la musique, alors que le son n'est fait que de choses totalement concrètes, des signaux électriques (dans notre cas ), et la pression/dépression de l'air, à cela, rien d'autre! Tout le reste n'est que croyances et superstitions (au cas où je n'aurais pas été clair avant, pour moi ce n'est pas dissocié ^^ ), donc n'ont rien à faire dans notre monde.

Arf, décidément ce n'est pas facile de faire voir la lumière à ceux qui ne veulent pas la voir... :P :mdr:

N'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... 8) :mdr:
Odieu Charles
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