Modérateurs: Staff Home-Cinéma, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités

Tout ce qui concerne les logiciels lié au HC sur ordinateur (PC, Mac, Linux...)
Règles du forum
Avant de poster, merci de prendre connaissance des règles du forum : à lire avant de poster

cPLAY et cMP => Très haute fidélité musicale

Message » 10 Juil 2008 18:58

Ce label est en cours de "construction", il n'est pas encore effectif. Espérons qu'il va se développer.

Je n'ai malheureusement pas de réponse à ta question.

Pour une analyse du marché actuel du classique/jazz en france, voir page 5 et suivante ici :
http://rmd.cite-musique.fr/observatoire ... E_T108.pdf
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Annonce

Message par Google » 10 Juil 2008 18:58

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 10 Juil 2008 21:20

Tout de même, des artistes de second plan, voire de troisième ordre... sublimement enregistrés donneront un résultat pas folichon... car le son d'un artiste de troisième zone est de troisième zone... et cela s'entend... en direct, dans la vraie vie... comme sur disques.

Le même piano peut passer, dans la même oeuvre, à quelques instants de distance, dans la même salle, du piano dur, pointu, métallique, aux fortissimos écrasés... a un piano, à la grande dynamique, au son rond, timbré, varié en couleurs, raffiné de sonorité...

Je dis bien, le même piano, dans la même salle, en changeant juste le pianiste ...

Vu le nombre de jurys de concours d'entrée et de sortie de conservatoire, de concours internationaux de piano auquels j'ai participé...

Ne jamais oublié que pour être vraiment bon... un son de musicien doit être bien enregistré et post produit... mais il doit à l'origine être vraiment bon...

Alain :wink:

PS. dans le domaine de la musique classique, la qualité moyenne des prises de son s'est singulièrement améliorée depuis trente ans... on trouve beaucoup moins d'ovni de nos jours... et des disques, LP puis CD, j'en reçois des dizaines et des dizaines... par mois depuis plus de 30 ans maintenant... de tous les éditeurs possibles et imaginables.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49554
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • online

Message » 11 Juil 2008 9:51

Haskil je suis 100% d'accord avec toi.

Néanmoins, il y a plétore d'artistes d'un niveau tout à fait correct au oreilles d'une personne qui n'a jamais fait de musique et qui est incapable de déchiffrer une partition (ça fait bcp de monde :) ). C'est mon cas et je n'ai pas honte de le dire :wink:

Par ailleurs, qd un artiste ne fait pas la symbiose avec son instrument, ça s'entend généralement facilement. Par exemple, le Steinway de Passavant est redoutable. bcp s'y cassent les dents (notamment en jazz ou en musique folk). Même mes oreilles l'entendent (c'est facile !)

>PS. dans le domaine de la musique classique, la qualité moyenne des prises de son s'est singulièrement améliorée depuis trente ans...

je dirai plutôt qu'elle s'est **nivelé** sur un standard donné qui n'est pas de facto celui d'une reproduction réaliste. C'est "autre chose" : un consensus savant entre contraintes des prises de son, mixages multi-piste et traitement de l'image stéréo pour le rendu final. Vu que les éditeurs doivent sans cesse produire de la "nouveauté" pour survivre (ie maintenir les ventes) et que le temps ds ce métier, ce n'est que de l'argent, on obtient au final un nivellement dû au temps dispo pour construire une galette qui impose une certaine "rationalisation" de la chaine de prod. Le résultat n'est pas mauvais en soi, mais il est loin de ce que permet ce bon vieux CD en terme de fidélité et d'émotion. C'est dommage. Je le dis parce que j'ai la chance de pouvoir écouter des masters non compressés et d'assister à certaines prises de son ou le critère temps n'intervient pas. En classique, à Passavant, certains passages sont rejoués des dizaines de fois jusqu'à ce que la bonne "couleur" soit obtenue. Tous ces passages sont bons techniquement. Simplement, il y a ensuite tout un travail sur l'émotion visée qui impose un tri et qui impose même à l'artiste de s'y remettre alors que la galette est quasiment finalisée. Certains disques ont nécessité ainsi 15 jours d'enregistrements et un artiste prêt à se prêter à ce jeux-là avec tout un processus de réécoute très long... Ce genre d'approche est rare car bcp trop chère. Mais lorsqu'on y associe en plus une technique irréprochable on obtient un petit bijoux qui est ce dont on rêve tous en matière de Hifi...

Je déjeunais pas plus tard qu'hier midi avec PM et on discutait des disques diapasons d'or. PM a réécouté avec soin les diapasons d'or des dernières années et son avis ne varie pas : on est loin du top niveau en terme de qualité de prise de son/mixage. C'est pas moi qui le dit :wink:

@+
Emmanuel
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 11 Juil 2008 11:01

Emmanuel Piat a écrit:Il est très difficile de gagner sa vie en vendant de la musique classique (pour le jazz je ne sais pas). Les chiffres sont édifiants (j'avais posté il y a longtemps un pdf avec une analyse complète du marché en classique). En classique, 6000 CD vendus correspond à un super hit... Bcp de CD de dépasse pas qq centaines d'unités...

Je ne me limitais pas au domaine jazz/classique... Mais comme tu l'as très bien résumé, time is money, et même sur un CD qui va se vendre à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires dans le domaine pop/rock on raisonne de manière encore pire. :(

Après, il y a évidemment un prix à mettre pour avoir le matériel qui permet de récréer ce type d'écoute. Personnellement, étant un français moyen ne roulant pas sur l'or, je suis un adepte des approches progressives (PC puis CS pro puis petits moniteurs actifs puis réflexion sur l'acoustique puis gros moniteurs actifs et recyclage des petits ds une 2e pièce). On peut ainsi vite se faire plaisir et éduquer son oreille.

We agree, n'ayant pas la place (ni le budget) je me limite à une carte son abordable et à une écoute au casque, mais ce n'est pas le même ressenti qu'avec une véritable pièce dédiée au son. Après j'aimerais quand même un jour pouvoir écouter un SACD versus la version CD issue du même mastering, histoire de me faire une idée. :wink:
depanneur chef
 
Messages: 235
Inscription: 16 Avr 2005 22:33
Localisation: Paris

Message » 11 Juil 2008 12:43

Emmanuel Piat :
je dirai plutôt qu'elle s'est **nivelé** sur un standard donné qui n'est pas de facto celui d'une reproduction réaliste. C'est "autre chose" : un consensus savant entre contraintes des prises de son, mixages multi-piste et traitement de l'image stéréo pour le rendu final. Vu que les éditeurs doivent sans cesse produire de la "nouveauté" pour survivre (ie maintenir les ventes) et que le temps ds ce métier, ce n'est que de l'argent, on obtient au final un nivellement dû au temps dispo pour construire une galette qui impose une certaine "rationalisation" de la chaine de prod.


On utilise beaucoup moins le multipiste de nos jours qu'on ne le faisait dans les années 1970 justement ! Même dans les grandes maisons de disques, les plus critiquables hier pour les dérives dont tu parles, on est revenu à plus soft dans le domaine classique. Contrairement à une idée qui s'est répandue... au moment où justement ces dérives prenaient fin (décalage normal dans le temps entre ce qui est pratiqué et ce qui est connu), on ne fait plus cela de nos jours. C'est devenu rarissime même : en revanche, pendant les années 70 : un micro par pupitre, un par chanteur isolé en cabine... d'où des enregistrements en multimonos... ou orchestre en stéréo, choeurs en mono... chanteurs en mono... ça existe encore, mais c'est devenu rarissime...

ça c'est vraiment amélioré globalement par rapport à il y a trente ans, et surtout il n'y a absolument aucun nivellement esthétique contrairement à ce qui existait justement autrefois : le CD a multiplié de façon incroyable les labels classiques et donc les esthétiques de prise de son. L'époque ou la trilogie Decca/EMI/DGG imposait au domaine classique chacun son esthétique sonore... pendant que Philips enregistrait bien :lol: est révolue, justement.


En classique, à Passavant, certains passages sont rejoués des dizaines de fois jusqu'à ce que la bonne "couleur" soit obtenue. Tous ces passages sont bons techniquement. Simplement, il y a ensuite tout un travail sur l'émotion visée qui impose un tri et qui impose même à l'artiste de s'y remettre alors que la galette est quasiment finalisée.


On fait cela ailleurs que chez Passavant... et hélas ! ça ne garantit pas le résultat artistique.


Je déjeunais pas plus tard qu'hier midi avec PM et on discutait des disques diapasons d'or. PM a réécouté avec soin les diapasons d'or des dernières années et son avis ne varie pas : on est loin du top niveau en terme de qualité de prise de son/mixage.
[/quote]

La qualité de la prise de son n'intervient plus depuis... au moins 15 ans pour l'obtention d'un diapason d'or...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49554
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • online

Message » 11 Juil 2008 13:41

Pour les jeunôts voici quelques exemples de comparaisons statistiques entre divers CD :

Image
Une sortie d'ovni déjà à l'époque dans le monde de la pop/soul (je parle de la dynamique), avec un morceau vocal de Terence Trent d'Arby, nous sommes en 1987...

Image
Sur le même CD un titre beaucoup plus connu : Wishing Well, on sent déjà une énorme différence, mais cela reste agréable à écouter.

Image
Sautons une génération, avec l'album Mockba de Jean-Louis Murat en 2005, l'image parle d'elle-même

Image
Mais il demeure des exceptions, comme ce CD-concept appelé Chants de Glace, édité en 2007 par un ingénieur du son qui a capturé le bruit de la fonte des glaces au printemps...
depanneur chef
 
Messages: 235
Inscription: 16 Avr 2005 22:33
Localisation: Paris

Message » 11 Juil 2008 16:54

Très intéressant les graphs sur la dynamique. Pourrais tu nous expliquer comment les lire exactement STP?

Merci.
rycil
 
Messages: 1043
Inscription: 22 Juin 2006 16:04
  • offline

Message » 11 Juil 2008 18:08

>Une sortie d'ovni déjà à l'époque dans le monde de la pop/soul (je parle de la dynamique), avec un morceau vocal de Terence Trent d'Arby, nous sommes en 1987...

C'est le cas de le dire. Tu as les ref ? On le trouve encore ?

Les autres sont aussi sympas :) . Ils complètent bien ceux que j'ai donné sur mon autre post.

>Pourrais tu nous expliquer comment les lire exactement STP?

Le fichier est lu par tranche de 50 ms. Pour chaque tranche, le niveau moyen en dB est calculé.
On trace ensuite l'histogramme de ces niveaux moyens.

Par exemple, sur l'histo juste au dessus, le niveau moyen le + rencontré sur la voie de gauche (bleu) est en gros à -45 dBFS.


Donc plus un histo à une base large, plus cela signifie qu'il y a des écarts de dynamique ds le morceau.
Donc l'histo à une base étroite, et plus la dynamique moyenne est réduite.

Les morceaux compressés ont tjrs un histo situé complètement à droite (sur les niveaux très fort en dBFS, ce qui donne un "gros" son) et une base très étroite, ce qui donne un son totalement plat en terme de perception. L'album Mockba de Jean-Louis Murat en 2005 ci-dessus a en gros une dynamique moyenne de 10 dB (de -5 à -15 dB). C'est une bouse complète. Mais je pense que Mika fait encore pire...

@+
Emmanuel
Dernière édition par Emmanuel Piat le 11 Juil 2008 18:52, édité 4 fois.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 11 Juil 2008 18:22

Un dernier point que je tiens à souligner est le suivant :

- ce n'est pas parce que un morceau n'est pas joué fort qu'il n'a pas de dynamique.

Exemple ici avec cette plage du requiem de Preisner :
viewtopic.php?f=1029&t=29824084&st=0&sk=t&sd=a&start=108

Si vous regardez le wav sous l'histo, le niveau sonore est très bas.
Par contre il y a bien une superbe dynamique sur l'histo ! C'est normal car la musique vivante même à très bas niveau reste encore très dynamique.

Et c'est bien évidemment magnifique. Tout est palpable depuis le moindre effleurement des archers. En démo, c'est généralement le premier morceau que je passe (puis les mouvements suivants jusqu'au Lacrimosa où la charge acoustique va crescendo pour atteindre à la fin un niveau dandesque. Et malgré cela tout reste en place car la voix de la soliste se détache encore parfaitement sans la moindre crispation. C'est fabuleux).
Dernière édition par Emmanuel Piat le 11 Juil 2008 18:54, édité 1 fois.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 11 Juil 2008 18:47

Un premier indice pour avoir une indication si un CD est compressé ou pas consiste à regarder à quel niveau se trouve le potar de volume :

Comme le niveau moyen (l'abscisse du sommet de la "cloche" sur les histo) est tjrs bcp + à droite sur les morceaux compressés que sur les morceaux non compressés, forcément on est obliger d'ajuster différemment le potar pour que ce niveau moyen d'écoute tombe en gros à 70 dB SPL qui est un niveau d'écoute agréable. Donc :

- si vous êtes globalement obligé de remonter le son sur l'écoute d'un CD A

et

- si vous êtes obligé de le baisser sur la totalité d'un CD B

et si A et B sont de style comparable (inutile de comparer du metal avec du classique) alors B est probablement plus compressé que A.

Pour les disques passavant qui n'ont aucune compression, vous serez par exemple obligés de remonter le volume par rapport à votre discothèque compressée (et pas qu'un peu, l'écart est généralement de 18 dB et plus ! Ca correspond souvent à un bon quart de tour du potar !) Les gens sont très surpris qd j'emmène ces CD pour tester des install...

Exemple ici :
viewtopic.php?f=1029&t=29824084&st=0&sk=t&sd=a&start=105

On a simplement un piano qui joue tout en retenue, très lentement, quasiment note par note après extinction de chaque accord... La chanteuse chante des sons mélodiques par dessus le piano avec une recherche de symbiose. C'est très calme, très beau, comme suspendu, sauf à la fin ou la voie se "libère" en quelque sorte du piano, ce qui donne la partie droite de l'histo. La dynamique elle parle d'elle même... Le niveau moyen est en gros à -33 dBFS. Si vous écoutez avant l'album Mockba de Jean-Louis Murat qui a un niveau moyen de -10 dBFS, vous serez donc obligé de remonter votre potar de 23 dBFS, ce qui est énorme (rappel : tous les 6 dBFS on augmente l'amplitude du son par deux...). Evidemment, si la chaine (ampli et HP) n'est pas taillée pour encaisser une telle position du potar, le résultat sera ignoble (tassement de dynamique + distorsion à gogo dès que ça s'excite un peu). Les petits systèmes sont la 1ère raison d'être de la compression de dynamique (bien loin devant le fait que certaines très grosses formations orchestrales peuvent éventuellement nécessiter une petite compression de dynamique a certains rares instants pour rentrer ds un salon)...


@+
Emmanuel
Dernière édition par Emmanuel Piat le 11 Juil 2008 19:12, édité 1 fois.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 11 Juil 2008 19:05

Donc les fameuses rééditions remasterisée où on est obligé de baisser le son, c'est la compression qui fait ça.
rycil
 
Messages: 1043
Inscription: 22 Juin 2006 16:04
  • offline

Message » 11 Juil 2008 19:06

oui sans la moindre hésitation.

Plus un CD est compressé (+ l'histo est à droite) plus le niv. moyen est fort et plus on est obligé de baisser le son.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 11 Juil 2008 19:18, édité 1 fois.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 11 Juil 2008 19:15

y'a une discussion sur HFR a ce sujet, les gars comparent les waveforms d'un pressage a un autre :
http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSon/T ... 3629_1.htm

le souci c'est que (meme pour une oreille avertie) a la comparaison A/B......plus fort = mieux.

c'est un principe psycho-acoustique de base.

et moins on enregistre fort, plus on baisse la resolution en bit.

dilemme, dilemme :mdr:
leeperry
 
Messages: 7025
Inscription: 06 Jan 2007 19:44
  • offline

Message » 11 Juil 2008 19:37

>et moins on enregistre fort, plus on baisse la resolution en bit.

16 bits sont **largement suffisant** pour saisir toutes les extinction de notes, les queues de réverb etc., même les plus **infimes**. un CD = 96 dB de dynamique ce qui est énorme. Il faut des conditions d'écoute extrêmement calmes pour saisir les détails infimes présents sur une bande non compressée. Le moindre bruit de VMC couvrira ces détails. Prenez un sonomètre et mesurez le bruit de fond de votre pièce. Supposez ensuite que votre système est capable de vous sortir un max de 110 dB SPL à la position d'écoute avec une disto acceptable (gros système). 110 dB - 96 = 14 dB SPL. Comparez ces 14 dB SPL au bruit de fond de votre pièce (ambiance calme = 30 dB SPL). Là on commence à sourire... Le fait que le niveau d'ambiance dans un salon n'est pas si bas que ça est d'ailleurs une des raisons qui peut motiver une compression raisonnée et intelligente du son (afin qu'on entende mieux le détails infimes)...

En pratique, les 2 derniers bits (ie les 10 derniers dB à gauche sur les histos avant -96 dB) ne contiendrons de toute façon aux mieux que les bruits dus aux micros. Pour les CD compressés, ces bits ne contiennent rien (ou du dithering souvent ajouté systématiquement, voir les 2 pics sur Jean-Louis Murat).

Bien sûr, en terme de résolution (et pas de niveau sonore), 24 bits c'est tjrs mieux que 16 bits car le son sera mieux défini en 24 bits (et la disto de quantification sera infime en 24 bits). Mais entre une bande 24 bits compressée et une bande 16 bits non compressée, il n'y a pas photos. Entre deux bandes non compressée de 16 et 24 bits, il y a une différence, mais franchement pas de quoi fouetter un chat, il faut arrêter de délirer là dessus. Mieux va investir ds du bon matos et des CD corrects plutôt que se masturber sur cette question :)

Un peu de lecture pour finir :)
http://www.insono.fr/IMAGES/Risques.pdf

@+
Emmanuel
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 11 Juil 2008 19:55

Ne pas oublier non plus qu'il faudra en plus que le bruit de fond de votre électronique doit en deça du niveaux des 16 bits pour résolver des résolutions supérieures... Peu de système consumers en sont capables...
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10074
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline


Retourner vers Logiciel PC Home-cinéma