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cPLAY et cMP => Très haute fidélité musicale

Message » 09 Juil 2008 13:02

Ca fait longtemps qu'on avait pas parlé de ça :)

Philippe Muller du studio Passavant à longtemps été obsédé par ces problèmes.

Comme bcp il masterise généralement en 96 en format flottant (réels encodés en 32 bits). Restait alors le pb de la redescente à 24 bits (DVDA) et à 16 bits - 44.1 kHz (CD). Son problème était donc notamment de générer des CD avec la meilleur qualité possible du point de vue du signal numérique.

On a testé chacun de notre côté bcp de resamplers. Mon sentiment est qu'à chaque fois, soit la différence était ultra minime (demandant un max de concentration en ABX pour la percevoir), soit inexistante pour une oreille humaine. Je n'ai par exemple jamais réussi à faire la diff. avec le resampler vendu par Voxengo.

Pendant longtemps, PM a trouvé une supériorité au 24/96, voir au 24/192. Je n'y ai personnellement jamais cru, pour moi c'était un pur effet placebo. Ca a été l'occasion de longues discussions :lol: .

PM a fini par trancher les choses (ie a fini par se convaincre) avec l'expérience suivante :

il a pris un bruit rose issu d'un générateur analogique (avec tout ses défauts inévitables mais on s'en fiche)
il l'a enregistré en 24/96 => ça a donné la source numérique A
il l'a repassé en 16/44 avec divers resamplers => ça a donné les sources numériques Bi

il a comparé A et les Bi en swichant instantannément entre A et B.

S'il entendait une différence dans le spectre audible du bruit rose lors de la commutation, le resampler n'était pas qualifié. Sinon ça voulait dire que A et B retranscrivaient de manière identique une source analogique enregistrée avec son matos.

Et comme un bruit rose est des dizaines de fois plus discriminant qu'un passage musical pour l'oreille humaine, si le resampler est qualifié sur un bruit rose, il l'est évidemment pour tout le reste.

Voxango a passé le test haut la main. D'autres ont échoué (dont celui de son soft de mastering ou on entendait une différence très faible...).

Depuis PM est désormais convaincu qu'il est impossible de faire la diff entre ses enregistrements en 24/96 et ceux issus d'un downsampling 16/44 correctement effectué (et il n'en entend plus...).

==============

Pour ce qui est maintenant du upsampling, mon sentiment déjà dit à maintes reprises est qu'il est sans intérêt (vu que tout upsampling ne peut qu'augmenter la distorsion, donc distordre la source), sauf si l'étage du conv de votre DAC est + performant en 24/96 qu'en 16/44. Les DAC stéréo HdG des CS pro sérieuses ne tombent évidemment pas ds cette catégorie. Donc avec une CS pro, ça n'a aucun intérêt.

Nota :

Si vous avez envie de jouer avec les bruits roses, de voir par exemple comment la salle influe sur un bruit rose (la moindre influence s'entend sur un bruit rose...), voir toutes les petits softs gratuits de OHL qui sont supers. Par exemple room sound est très simple et déjà très amusant à tester :
http://www.ohl.to/about-audio/audio-sof ... oom-sound/

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Emmanuel
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Message par Google » 09 Juil 2008 13:02

Publicite

 
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Message » 09 Juil 2008 13:43

bein franchement y'a les CD remasterises en 24bit de chez ZYX Music, qui reprennent tout le fond de catalogue STAX.

y'a toute une serie en digipack :
http://www.google.com/search?hl=en&q=24 ... Search&lr=

j'en ai qques exemplaires(otis redding, issac hayes, rufus thomas)

ils ont enregistre les bandes master en 24bit, puis noise shaping avec des convertisseurs Apogee super-HDG.

franchement y'a une peche pas possible(tous les 3dB on perd 1 bit de resolution donc interet a enregistrer au taquet), j'ai jamais entendu du son aussi clean sur un CDDA :o
leeperry
 
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ha bah voila...

Message » 09 Juil 2008 14:52

Heu dites sinon...
Excusez-moi de mimi.C

Personne à part moi ne va ou ne veut essayer Cmp+Cplay avec upsampling 192 ? :o :wink:
Parce que ça blablate ça blablate, "ouais c'est pipo", "non c'est trop vrai", mais j'ai pas encore eu un seul retour sur le combo des deux softs en usage réél :evil:.

Pas un gus après une écoute pour me dire si :
1- I am a faussaire
2- Yésoui oune psÿkö (ou un idiophile)
3- Vache p'tin non y'a une différence

Halala :roll:

@+,
Xavier.
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Message » 09 Juil 2008 15:17

( d'avance : désolé Tobal, mais je n'ai ni le matos ni le temps de tester tes softs ... :oops: )

Hum ... débat (très) intéressant ...

Est ce quelqu'un pourrait essayer d'expliquer pourquoi des méthodes que tout le monde sait utiles dans le traitement d'un signal vidéo ne serait pas du tout utiles pour le traitement du son ?

Pourquoi quand on upsample une frame, tout le monde trouve que c'est mieux, mais si on upsample un signal audio, tout le monde trouve ça inutile ? ... le son est sacré ? ... un groupuscule interdit de le manipuler sans outils à 5K€ ? :idee:

PS: évidement, une explication mathématique/logique serait mieux ... :lol:
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Message » 09 Juil 2008 15:29

tobal a écrit:Personne à part moi ne va ou ne veut essayer Cmp+Cplay avec upsampling 192 ?

bah ffdshow fait deja tout ca depuis longtemps, avec exactement le meme algo....t'en as meme 2 dans ffdshow(libsamplerate et libavcodec, je prefere le 2e d'ailleurs) :P

et ton truc il fait meme pas de noise shaping :mdr:
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Message » 09 Juil 2008 15:53

>tous les 3dB on perd 1 bit de resolution

non, c'est tous les 6 dB lorsque tu parles en dBFS (dB Full scale) à partir d'un PCM encodé en échelle binaire.
16 bit te donne alors 96 dB de dynamique :

20 log10 2^16 = 96 dBFS

Si le niveau binaire A est multiplié par 2, on gagne 6 dB :

20 log10 (A*2/A) = 20 log10 2 = 6,02 dB

S'il est divisé par 2, on perd 6 dB :

20 log10 (A/2/A) = 20 log10 1/2 = -6,02 dB


>franchement y'a une peche pas possible

J'ai bcp de mal à voir le rapport avec le 24 bits.

La norme CD a été dimensionnée pour pouvoir offrir la dynamique réelle lors d'un enregistrement (puis du mastering) hormis pour quelques situations exceptionnelles (triple fortissimo d'un grand orchestre). En pratique il n'y en a plus qu'il n'en faut...

Simplement, l'usage abusif des compresseurs de dynamique depuis les années 80 lors du mastering (qui est allé en s'amplifiant avec le phénomène des balladeurs MP3 utilisés en environnement bruyant) fait que aujourd'hui bcp d'enregistrements tiennent ds 10 à 20 dB de dynamique moyenne (avec des moyennes calculées sur des intervalles de 50 ms).

Mais ces 20 dB n'empêche pas d'avoir un GROS son. C'est même exactement le contraire : le son est fort TOUT LE TEMPS. Ce qui fait que bcp de gens confondent pêche et dynamique. Les bandes souvent pêchues sont généralement TRES compressée. Par contre, ces bandes sont plates à l'écoute. Il n'y a pas de dynamique. C'est fort mais sans dynamique. Cependant, on peut sans problème les écouter en environnement bruyant avec un baladeur MP3 : vu que le niv. est fort tout le temps ds le fichier, il suffit de positionner le volume pour être au dessus du volume sonore ambiant. Comme le son est tout le temps fort, il ne redescendra plus en dessous du volume sonore ambiant, et on entendra bien en toute circonstance. Par contre, les oreilles, elles, elles dégustent bien comme il faut car les cellules cillées n'ont plus le temps de se relaxer (repos mécanique) pdt les sons faibles (vu qu'il n'y en a pas). Résultats : elles s'usent. C'est un simple problème de mécanique.

Hors la musique (la vraie jouée en live), c'est essentiellement et avant tout de la dynamique. Laquelle n'est d'ailleurs pas dangereuse pour l'oreille dès l'instant ou le niveau moyen reste à un niveau acceptable (entre 70 et 80 dB SPL en environnement d'intérieur).

En enregistrement live à Passavant une petite formation de jazz (saxo ou clarinette + piano) offre déjà 60 dB de dynamique moyenne. Le niveau sonore moyen le plus rencontré se situe à environ -30 dBFS.

Pour vous donner un ordre d'idée, en studio j'écoute une telle formation à 5m environ tellement c'est dynamique. Et pour une écoute pépère, 10m n'est pas de trop... Chez moi, sur ce type de bande qui n'a pas de compression, les niveaux sont ajustés pour qu'a ma distance d'écoute de 2m40, j'ai un volume sonore qui me donne l'illusion d'être à 5m. Dans ce cas, le niveau sonore moyen de -30 dBFS cité précédemment est callé à 80 dB SPL. Ca pète drolement !!! On s'y croirait...

Dès qu'on ajoute qq instruments, on passe en gros à 70 dB voir plus de dynamique moyenne.

Sur tous ces morceaux non compressés, les crêtes elles sont évidemment plus élevées : elles peuvent atteindre les 90 dBFS sur une échelle de 16 bits.

Le site suivant possède une vidéo qui donne une 1ère idée des dégats de la compression dynamique :
http://turnmeup.org/index.shtml
(Pour info, Passavant a demandé la certification Turn me up)

Pour d'autres analyses avec courbes à l'appui voir mes posts à partir du bas de la p7 :
viewtopic.php?f=1029&t=29824084&st=0&sk=t&sd=a&hilit=Preisner&start=90
et jusqu'à la page 13.

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Message » 09 Juil 2008 16:11

Seb.26 a écrit:Est ce quelqu'un pourrait essayer d'expliquer pourquoi des méthodes que tout le monde sait utiles dans le traitement d'un signal vidéo ne serait pas du tout utiles pour le traitement du son ?

Pourquoi quand on upsample une frame, tout le monde trouve que c'est mieux, mais si on upsample un signal audio, tout le monde trouve ça inutile ? ... le son est sacré ? ... un groupuscule interdit de le manipuler sans outils à 5K€ ? :idee:


Les raisons sont autres : en vidéo tu utilises le upsampling pour adapter une résolution donnée de ton fichier source à la résolution supérieure de ton diffuseur numérique. Tu n'as pas le choix : tu es obligé de le faire (sauf si tu as un TT).

Dans ce cas, si tu n'ajoutes pas de sharpness, tu ne crées pas d'info, tu ajoutes forcément un poil de distorsion (erreurs de luma et chroma) mais ton oeil s'en fiche royalement.

Si tu ajoute du sharpness, ça change tout : tu ajoutes de l'info de manière artificielle pour duper ton oeil (en jouant sur la perception des contrastes lors d'une transition) et ainsi donner l'illusion que l'image est plus définie. Mais ce n'est qu'une illusion permise grâce au fonctionnement de l'oeil... encore faut il le faire correctement... Par exemple, si tu forces trop les réglages, tu peux facilement créer du ringing (phénomène classique en filtrage) sur la rép. impusionnelle qui va dégrader certaines infos ds l'image. J'ai proposé il y a bien longtemps des réglages quasi-optimaux de shapness sans ringing en combinant deux filtres sous ffdshow... Ils ont eu leur heure de gloire et puis tout cela s'est perdu ds les profondeurs du forum. Mais depuis ce temps-là, je n'ai plus changé de réglage :wink:

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Message » 09 Juil 2008 16:18

Emmanuel Piat a écrit:
Seb.26 a écrit:Est ce quelqu'un pourrait essayer d'expliquer pourquoi des méthodes que tout le monde sait utiles dans le traitement d'un signal vidéo ne serait pas du tout utiles pour le traitement du son ?

Pourquoi quand on upsample une frame, tout le monde trouve que c'est mieux, mais si on upsample un signal audio, tout le monde trouve ça inutile ? ... le son est sacré ? ... un groupuscule interdit de le manipuler sans outils à 5K€ ? :idee:


Les raisons sont autres : en vidéo tu utilises le upsampling pour adapter une résolution donnée de ton fichier source à la résolution supérieure de ton diffuseur numérique. Tu n'as pas le choix : tu es obligé de le faire (sauf si tu as un TT).

Dans ce cas, si tu n'ajoutes pas de sharpness, tu ne crées pas d'info, tu ajoutes forcément un poil de distorsion (erreurs de luma et chroma) mais ton oeil s'en fiche royalement.

Si tu ajoute du sharpness, ça change tout : tu ajoutes de l'info de manière artificielle pour duper ton oeil (en jouant sur la perception des contrastes lors d'une transition) et ainsi donner l'illusion que l'image est plus définie. Mais ce n'est qu'une illusion permise grâce au fonctionnement de l'oeil... encore faut il le faire correctement... Par exemple, si tu forces trop les réglages, tu peux facilement créer du ringing (phénomène classique en filtrage) sur la rép. impusionnelle qui va dégrader certaines infos ds l'image. J'ai proposé il y a bien longtemps des réglages quasi-optimaux de shapness sans ringing en combinant deux filtres sous ffdshow... Ils ont eu leur heure de gloire et puis tout cela s'est perdu ds les profondeurs du forum. Mais depuis ce temps-là, je n'ai plus changé de réglage :wink:

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Salut,

un petit lien des réglages que tu proposais ? :wink:
merci ! :D
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Message » 09 Juil 2008 16:35

Seb.26 a écrit:( d'avance : désolé Tobal, mais je n'ai ni le matos ni le temps de tester tes softs ... :oops: )

Hum ... débat (très) intéressant ...

Est ce quelqu'un pourrait essayer d'expliquer pourquoi des méthodes que tout le monde sait utiles dans le traitement d'un signal vidéo ne serait pas du tout utiles pour le traitement du son ?

Pourquoi quand on upsample une frame, tout le monde trouve que c'est mieux, mais si on upsample un signal audio, tout le monde trouve ça inutile ? ... le son est sacré ? ... un groupuscule interdit de le manipuler sans outils à 5K€ ? :idee:

PS: évidement, une explication mathématique/logique serait mieux ... :lol:


En image l'upsampling a un intérêt parce que l'information est présentée à l'oeuil sous une forme discrêtisée, les pixels. Il y a avantage à avoir des pixels les plus petits possibles, jusqu'a ce que la résolution de l'oeuil ne permette plus de les distinguer individuellement. On passe alors à une présentation "continue" (non discrêtisée), et upsampler encore ne présenterait plus d'intérêt.

En son l'information est présentée de toutes façons sous forme continue (la pression acoustique générée par le transducteur). Il n'y a aucun intérêt théorique à upsampler l'information de base, puisqu'une fois remise sous sa forme "continue", le résultat sera exactement le même (en considérant des transformations parfaitement réalisées);

Mais en pratique considérant un signal particulier, un algo d'upsampling particulier, une chaine de conversion D/A particuliere, tout est possible: algo foireux sur signal foireux, D/A foireux en 44.1, foireux en 192... tous les cas de figures sont possibles et avérés: on peut donc trouver toutes les expériences vécues que l'on veut pour montrer ce que l'on veut.
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Message » 09 Juil 2008 16:37

>un petit lien des réglages que tu proposais ? :wink:

Ca va être chaud. Si quelqu'un l'a sous la main, je suis preneur...

>...qui reprennent tout le fond de catalogue STAX.

Je ne connais pas ces titres mais je tiens à dire que les vieux enregistrements ont souvent de (bien) meilleures dynamiques que les enregistrements d'aujourd'hui. C'est tout simplement du à la techno de mixage analogique de l'époque qui imposait d'avoir la plus grande dynamique possible sur la bande pour minimiser la remontée du bruit pdt le mixage (ie pour obtenir un rapport S/B convenable en bout de mixage). Si le remastering a été bien fait, ils ont conservé la dynamique d'origine et on nettoyé le bruit de bande. L'aspect 24 bits n'est qu'un argument marketing qui est là pour flasher ds l'esprit des gens.
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Message » 09 Juil 2008 17:02

Mais en pratique considérant un signal particulier, un algo d'upsampling particulier, une chaine de conversion D/A particuliere, tout est possible: algo foireux sur signal foireux, D/A foireux en 44.1, foireux en 192... tous les cas de figures sont possibles et avérés: on peut donc trouver toutes les expériences vécues que l'on veut pour montrer ce que l'on veut.


Et oui.

C'est bien pour cela qu'il faut avoir du bon matériel.

Ca commence par une bonne CS, ça continue par de bon couple ampli- enceintes ou de bon moniteurs actifs et enfin ça suppose une acoustique correcte (pour avoir un équilibre tonal acceptable et une énergie impulsionnelle bien répartie ds le temps).

En ce qui concerne le soft de lecture (en supposant la CS correcte), du temps où j'étais le modérateur de ce forum, j'ai personnellement pris bcp de mon temps pour tester et valider des solutions comme étant bit error free et aussi pour tordre le coup à des tas d'idées reçues qui gangrènent la Hifi (ça m'a pris environ 3 ans !). Le tout avec une démarche uniquement objective (en audio comme en vidéo). Ce post remet hélas en cause bcp de choses qui ont été validées par le passé. Mais tout cela est sans doute normal, la "mémoire" de tout forum se perd peu à peu (hélas...) et on ne peut pas reprocher au gens de ne pas avoir lu des posts vieux de plusieurs années et ensevelis sous des tonnes d'autres posts.

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Message » 09 Juil 2008 17:14

Emmanuel Piat a écrit:Sur tous ces morceaux non compressés, les crêtes elles sont évidemment plus élevées : elles peuvent atteindre les 90 dBFS sur une échelle de 16 bits.

hehe, la fameuse guerre du loudness :)

reste que le son est cristalin sur ces remasterisations STAX, pas ecrase et avec une grosse peche, pour du CDDA ca m'a un peu cloue :o

les histoires de compression et d'upsampling c'est encore tjs facile de les comparer aux histoire de sharpen video.

on invente, on extrapole, on ecrase......l'important c'est que ca plaise a l'auditeur/spectateur final :)

perso j'adore rajouter le plugin OzoneMP(modelisation physique d'ampli a tube) en 32float qui donne un gros son analogique a ma config......et alors la pdv HiFi, on y est plus du tout en 24/96 avec noiseshaping, du moins au sens pur du terme...car moi j'me regale :mdr:

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ca utilise toutes les bidouilles psychoacoustiques imaginables :)
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Message » 09 Juil 2008 17:18

C'est une autre démarche tout à fait respectable.

Mais je n'appelle plus cela de la (haute-)fidélité :wink:

Là il y a une volonté manifeste (et consciente) d'altérer le message enregistré :lol:
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Message » 09 Juil 2008 17:20

oui, pour l'ameliorer......comme un sharpen video :D

Emmanuel Piat a écrit:J'ai proposé il y a bien longtemps des réglages quasi-optimaux de shapness sans ringing en combinant deux filtres sous ffdshow... Ils ont eu leur heure de gloire et puis tout cela s'est perdu ds les profondeurs du forum. Mais depuis ce temps-là, je n'ai plus changé de réglage

toi t'es bon pour retester LimitedSharpenFaster dans un script Avisynth dans ffdshow :mdr:

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sharpen intelligent SANS EE 8)
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Message » 09 Juil 2008 17:24

>toi t'es bon pour retester LimitedSharpenFaster dans un script Avisynth dans ffdshow :mdr:

Je ne pense pas que mon vieux PC encaisserait la charge, hélas. Source HD ou DVD (je n'ai que le DVD) ?

>sharpen intelligent SANS EE 8)

Le mien n'en fait pas non plus (facile à vérifier sur mire)
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