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Message » 06 Nov 2007 12:44

melavi a écrit:Interressant comme constat.
C'est un truc que je me suis deja demandé mais j ai jamais cherché plus que ca a verifier, ne pensant pas que l oreille soit si precice.
Si l oreille + cerveau est precis a 1mm, pour exploiter ce potentiel au niveau de la retranscription, l enregistrement devrait etre en mesure de reproduire une tel difference, soit en 1er lieu une frequence d echantillonnage de 344/0.001=344kHz.
Non pas pour la bande passante, mais pour avoir des transitoire mieux placé dans le temps et donc ds l espace.
Ensuite il faudrait que le placement soit optimal qd a la position de l auditeur par rapport a 2 enceintes, ca se compliquerai nettement avec plus d enceintes cela dit.

On pourrait faire quelques sample test en 192kHz par exemple en decalant 2 transitoire identique de 1 sample, 2, 3 etc.. (1 sample equivaudrait a~ 1.8mm) d abord en mono en les sommant, puis en stereo.


Honnêtement j'ai été pas mal étonné moi même :

Voici déjà un point de vue officiel p44-45 :
http://www.yamahaproaudio.com/downloads ... m2tb_e.pdf

Yamaha donne 8mm comme distance critique pour avoir du comb filtering ds les aigus.

1mm est bien en deça et normalement devrait être inaudible. Pour fixer les choses :
- à 340 m/s, 1mm est parcouru en 0.0029 ms
- à 44100 Hz, un sample dure 0.026 ms

soit un rapport 10 entre les deux...

Restent deux choses :

1) l'influence de l'environnement,
2) la variation analogique du signal en sortie de DAC

concernant 2), entre 2 instants d'échantillonnage, le signal analogique en sortie de DAC varie évidemment (et il peut varier bcp même sur une durée aussi courte que 1/10e de la période d'échantillonnage. Par exemple, à la fréq de Nyquist (la moitié de la fréq. d'échantillonnage), soit 22050 Hz, les samples à chaque période d'échantillonnage Te seront 1,-1,1,-1,1,-1,1 sur une échelle d'amplitude normalisée ds [-1,1]. Qd tu reviens au domaine analogique, la sinusoïde analogique varie donc par mal entre chaque sommet (sommet = valeurs 1 ou -1 ds le domaine numérique), et ce même en 1/10 de la période d'échantillonnage).

Toute la question est alors de savoir si un décalage de 1mm, qui correspond à 1/10 de la période d'échantillonnage peut engendrer lors du mélange des 2 signaux stéréo ANALOGIQUE un phénomène de distorsion analogique audible ds les aigus, et notamment sur la résonnance d'une cloche et qui un son très pur, très beau et très long ds le temps ...

concernant 1), plus l'environnement va être contrôlé en terme de réflexions ds les 1ère ms et plus il faudra être "pointu" sur le réglage, car ce sera de plus en plus audible sur le timbre. A l'oreille, le test ultime pour ce genre de truc, c'est le bruit rose. Si tu balance un bruit rose décorrélé simultanément sur toutes les enceintes, tu dois avoir :
- le même timbre dans toutes les directions convertes par les enceintes,
- aucune enceinte qui émerge du bruit.
Autrement dit tu dois avoir une uniformité parfaite du bruit à la fois spatialement et fréquentiellement. Le paradoxe est alors le suivant : plus ton environnement est contrôlé et plus cette condition est difficile à atteindre, ou dit autrement, plus tu entendra la moindre évolution ds ton environnement :wink: . Par exemple, dans ma salle, si je m'amuse à ajouter sur le côté droit 5 petits montants verticaux à ceux qui servent à la diffusion, j'entends parfaitement la différence de timbre ds le bruit à droite (c'est vraiment flagrant, on gagne ds les aigu). A contrario, si tu as un environnement très complexe qui charge à mort la barque des réflexions dans les premières ms, tu n'entendras plus la moindre variation ds ton environnement car elles seront masquées par toutes les autres réflexions. Par contre ds ce cas, tu aura une image stéréo très pauvre, et quasiment pas de sweetspot. C'est le cas ds la salle de monitoring de Passavant : PM se fiche totalement de l'image stéréo car il sait à l'avance que son dispositif de prise de son image de manière très convainquante. Donc il ne contrôle pas ce point là. Par contre Philippe est obsédé par l'équilibre fréquentiel et l'équilibre en niveau des différents instruments présents dans la prise de son naturelle. Et pour l'avoir vu travailler pdt les prises de son (il faut compter minimum 4h de réglage pour une prise de son) je peux te dire qu'il a une oreille exceptionnelle... Mais à la fin du travail énorme de placement des instruments et des micros, tout est parfaitement équilibré et aucun instrument ne se téléscope (notamment sur les recouvrements ds les harmoniques qui engendrent des effets disgracieux...). Vu l'usage qu'il en fait, sa salle de monitoring est donc très chargée en réflexions primaires pour qu'il ne soit justement pas dépendant de la salle pdt ses phases de réglages très précis (en chargeant les réflexions primaires, il charge à mort le filtrage en peigne, ce qui élimine les "canceled modes" ds toutes la gamme de fréquences audible par un simple moyennage. Le résultat est vraiment surprenant à l'écoute : c'est ultra précis en fréquence en ultra propre. Par contre il n'y a pas d'image et quasiment pas de sweetspot en stéréo, mais il s'en fou vu qu'il ne fait pas de placement par panning).

Dans ma salle, je suis en contrôle très précis dans les 1ère ms (il faudra que j'explique tout cela un de ces quatre matins...). Un bruit rose décorrélé est parfaitement uniforme en stéréo, DSR ou ITU 5.1, l'image stéréo est exceptionnelle en largeur et profondeur. Par contre le sweetspot est tout petit.

Peut t'on penser que cet environnement est suffisament discriminant pour entendre une différence de placement de 1mm ? Je suis plutôt septique sur ce point (par contre, l'écran sphérique rend le placement angulaire des enceintes très pointu car il amplifie tout écart angulaire...).

Quoi qu'il en soit la question est ouverte et l'expérimentation reste facile en jouant sur les délais (par contre hors de question que je touche au placement des enceintes :wink: ).

En DSR, j'avoue en avoir encore plus bavé parce que là on fait converger 6 ondes au lieu de 2 en stéréo. Et là, même sur des instruments moins "pointu" qu'une cloche, comme un piano par exemple, on a vite des pb de timbre ds le haut médium et l'aigu, de battement dans les notes, de phénomènes disgracieux dans les modes de vibrations des cordes, etc. Chez moi le DSR a commencé à marcher véritablement (de manière réellement impressionnante) qd ma stéréo a été correctement réglée (ensuite le réglage de la centrale n'a pas posé de gros pb et les enceintes sur les bords sont encore moins critiques car les micro utilisés par PM pour ces enceintes ont une courbe descendante ds les aigus). Ce qui est étonnant, c'est que le DSR a un sweetspot très large (au moins 3 fauteuils) et qu'il n'y a pas de réel pb lorsqu'on s'écarte de la position centrale : on perd un peu ds les aigus (le son devient un peu plus mat et ça dépend évidemment de la directivité des enceintes) mais les déphasages sont alors tels ds les aigus que le cerveau n'en tient pas compte comme ds la position centrale qui elle est très critique (dans mon environnement bien sûr)...

Voilà. En conclusion j'ai peu de réponse à apporter aux interrogations de Melavi. Par contre, ce que je vis tous les jours, c'est que qd ça marche, c'est impressionnant en DSR, mais aussi en stéréo. D'ailleurs chris.c qui a d'abord écouté le maxime saury en stéréo (sans que je lui dise : il croyait que c'était du DSR) a eu du mal à croire que c'était de la stéréo. Bien sûr, le DSR en rajoute ensuite une belle couche dans la qualité de l'image du piano derrière la clarinette : du coup, on a vraiment l'impression qu'il y a un vrai piano derrière sans que son image soit "coupée" par la clarinette.

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Message par Google » 06 Nov 2007 12:44

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Message » 07 Nov 2007 13:51

J'ai refait des tests hier histoire de revoir tout cela et de vérifier que je ne m'étais pas fait avoir par des impressions subjectives. Comme mes tests précédents se faisaient avec un délais de plusieurs sec entre 2 écoutes comparatives (le temps de changer les config), la part du subjectif dans l'appréciation était non négligeable.

J'ai donc revu mon protocole en commutant les délais d'un clic de souris avec la tête parfaitement immobile. Par ailleurs, j'ai décidé de commuter pdt le son (assez long) de la cloche de l'offertorium de Preisner afin d'éviter toute subjectivité. J'ai donc extrait ce son et je l'ai passé en boucle ds foobar (cf. le fichier flac).

Nota : cette cloche n'est pas particulièrement aigue et il va falloir que je trouve dans mes banques de son un truc plus aigu qui vibre pdt plusieurs sec. Si vous avez je suis preneur.

Bilan :

délais de 0.2 ms (68 mm) => différence évidente
délais de 0.1 ms (34 mm) => franchement pas évident
délais de 0.05 ms (17 mm) => aucune différence perçue

Donc, avec ce test + rigoureux je suis loin du prétendu mm de mon post précédent. Je suis également loin des 8mm du document Yamaha. Reste maintenant à refaire ce test sur un truc plus aigu car sur le petit bout de violon qui précède la cloche, il me semble entendre des différences pour des délais + courts que 0.1 ms. Ce sentiment subjectif demande bien sûr a être confirmé...

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Message » 08 Nov 2007 15:56

j'ai peu de réponse à apporter aux interrogations de Melavi.

:o
Je voudrais bien des reponses comme ca a toute mes interrogations :lol:

D apres la doc yamaha, pour les petite difference de placement la 1ere alteration audible est la variation de l amplitude du au filtrage en peigne.
8mm, cela correspond a une attenuation theorique vers 20kHz de 20dB, ou 4dB vers 13kHz (j avais fait pour le forum d en face un petit script ici pour calculer les effet du filtrage en peigne lors de couplage acoustique)
Donc si l environnement comme tu dis et le systeme de reproduction s y prete, cette variation d amplitude du filtrage en peigne *pourrait* en principe etre audible pour une distance meme inferieur a 8mm (a tester au casque avec du cross talk).
A ce phenomene s ajouterai une modification de l'ITD et l ILD, je n ai pas les seuil sous la main, et le point 2 que tu evoques que j ai pas entierement saisis :oops:

Merci pour tes tests, ca donne deja un ordre de grandeur sur une install aux petits oignons (a atteindre sur les install du commun des mortel :mdr:)

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Message » 09 Nov 2007 0:15

Donc, avec ce test + rigoureux je suis loin du prétendu mm de mon post précédent. Je suis également loin des 8mm du document Yamaha. Reste maintenant à refaire ce test

tu peux aussi utiliser un petit soft qui permet d'ajuster facilement un décalage interaural
(ainsi que bien d'autres types de "distortions") : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/distorder/
ohl
 
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Message » 09 Nov 2007 8:48

ok. Merci OHL :)

Melavi j'essaye de te faire une rép. ds la matinée.

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Message » 09 Nov 2007 10:57

>Donc si l environnement comme tu dis et le systeme de reproduction s y prete, cette variation d amplitude du filtrage en peigne *pourrait* en principe etre audible pour une distance meme inferieur a 8mm (a tester au casque avec du cross talk).
>A ce phenomene s ajouterai une modification de l'ITD et l ILD, je n ai pas les seuil sous la main,

je ne sais pas ce qui est en cause, mais en déplaçant chez moi une enceinte (FL) dans une gamme +-1 cm, en laissant les autres immobiles et en écoutant en 5 canaux (DSR), j'ai observé des trucs franchement bizarres sur le Fabrice Eulry (96 kHz natif, piano). En passant en stéréo (C, RR, RL en mute), je crois me souvenir que les pb étaient très atténués, mais je ne me suis pas focalisé sur la stéréo car c'est le DSR que je voulais faire marcher à ce moment là.

Donc sur du piano en DSR, j'avais noté les phénomènes suivants selon le déplacement de FL :

présence de battements dans la vibration des cordes facilement audibles ds le haut medium (ou le bas aigu au choix :wink: ), présence de scintillements ds les aigu, obtention d'une mauvaise sonorité général du piano (que je connais très bien) et ds les cas extrèmes, l'impression que le piano n'était pas accordé correctement...

Je n'ai pas d'explication. Ce que je sais, c'est que seul un placement correct des enceintes avec une tolérance de l'ordre de 2mm a permis de résoudre ces pb en DSR. Le point visé par les enceintes semble également important : désormais je vise très exactement l'arrière du crane au niv. des oreilles (avant je visais 10cm derrière). Mon réglage n'a pas bougé depuis plusieurs semaines. Je n'ai plus détecté de problèmes particuliers.

Néanmoins dans tout cela, il ne faut pas minimiser l'impact de l'acoustique. Par exemple, l'écran courbe chez moi joue un role "amplificateur de pb" dès que tout n'est pas nickel. Par contre si on s'en fait un allié, ça permet de faire des choses fabuleuses. Il faudra que j'explique tout cela. En gros l'idée est d'éviter que les réflexions primaires arrivent sur la zone d'écoute et de contrôler les réflexions secondaires en terme d'énergie. Certains concepts de studio utilisent par exemple la géométrie pour arriver à cela (+ un traitement acoustique standart) : voir par exemple la control room ici qui a une forme très particulière qui fait que les réflexions primaires passent à côté du siège de la console :
http://www.saecollege.de/reference_mate ... /Plans.htm

Avec l'écran courbe j'obtiens un résultat similaire en renvoyant l'énergie arrière sur les côtés et je peux également contrôler les réflexions secondaires. J'ai baptisé ce concept : FTS pour Front Toward Side :wink: . Il permet d'obtenir un pseudo champ ouvert sur l'avant et sur la zone arrière centrale, ainsi qu'un pseudo champ ouvert légèrement diffusant sur les côtés. C'est un peu comme si vous écoutiez en plein air avec une forêt clairsemée (donc légèrement diffusante mais pas trop) sur les côtés et sur l'arrière droit et gauche de la scène (et quasiment rien devant). Il en résulte une image extraordinaire, à la fois très étendue et très précise et ce même en stéréo.

Nota : il ne faut surtout pas être trop diffusant car alors on constate très vite une coloration (et un manque d'uniformité) si on balance un bruit rose décorrélé sur les 5 enceintes en même temps (que ce soit en ITU 5.1 ou en DSR).

Dès que j'ai le temps, j'expliquerai tout cela en détail sur le post de ma salle (avec des schémas).

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Message » 09 Nov 2007 11:27

Emmanuel Piat a écrit:Je n'ai pas d'explication. Ce que je sais, c'est que seul un placement correct des enceintes avec une tolérance de l'ordre de 2mm a permis de résoudre ces pb en DSR.


Comment est-ce possible de placer une enceinte à 2mm près ?
(rien que les jeux ça dépasse pas les 2mm ?)

Et sinon pour touver les bons 2mm tu fais comment, t'essayes les 100 positions possibles sur 20 cm en faisant toutes les combinaisons avec les 5 enceintes ?

Emmanuel Piat a écrit: désormais je vise très exactement l'arrière du crane au niv. des oreilles (avant je visais 10cm derrière)


Faut pas trop bouger la tête, sinon tu vises mal :)
(faut pas trop s'avachir non plus sur le fauteuil)
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Message » 09 Nov 2007 12:57

>Comment est-ce possible de placer une enceinte à 2mm près ?

Bah avec un peu de méthode, ce n'est pas très compliqué :

Exemple en stéréo :

tu prends un trépied qui te permet de fixer un repère fixe vertical à l'endroit que tu veux viser. Chez moi ce repère est un micro vertical de mesure.
Ensuite tu prends de la ficelle : tu pars de FL, tu vas vers le micro, et tu repars vers FR. Tu fais l'équerrage avec une équerre de menuisier (la ficelle doit être perpendiculaire à chaque enceinte), tu prends les côtes sur la ficelle avec un bic et tu vérifies avec un mètre que tu es équidistant. Si tu procèdes correctement, tu as une précision presque millimétrique.

Chez moi, pour me faciliter la tache du placement, j'ai monté FL et FR sur des roulettes (les supports avec les moniteurs font plus de 60 kg ...) dès l'origine.

>Et sinon pour touver les bons 2mm tu fais comment

comme par hasard, chez moi la config qui marche le mieux, c'est le triangle équilatéral (on a qd même qq cm de lattitude sur ce point) et les enceintes équidistantes et orientées pile poil vers le point de mesure. Bref la norme ITU de base. Donc ça n'a pas été très dur à trouver vu que c'est la 1ère que j'ai testé (car recommandé par Yamaha ds son excellent doc sur la mise en oeuvre en studio). Dès l'instant ou j'oriente les enceintes différemment, je ne suis pas satisfait de l'image qui se distord spacialement. Mais là encore, il faut que l'acoustique et les enceintes soit équilibrées ...

>Faut pas trop bouger la tête, sinon tu vises mal
>(faut pas trop s'avachir non plus sur le fauteuil)

C'est clair que le sweetspot optimal est petit. Mais la HRTF est aussi ultra sensible : si tu bascules la tête un peu en arrière, la tonalité du son change. Si je m'avachi aussi :wink: . Il faut vivre avec, on a pas le choix (ça oblige à se tenir droit ... où à régler l'écoute pour la position avachie :lol: ).
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Message » 09 Nov 2007 13:26

>et le point 2 que tu evoques que j ai pas entierement saisis

Effectivement ce n'était pas clair. Je fais une autre tentative :

je voulais juste dire que si tu fais une simu *numérique* pour voir l'influence ds les aigus, il ne faut surtout pas prendre un signal échantillonné à 44.1 kHz car alors une sinusoide à 22.05 kHz est représentée uniqt par deux points (sur le max et le min de la sinusoïde).

Si tu veux avoir une idée de ce qu'il se passe ds le domaine analogique après les DAC (en supposant ceux-ci parfaits), il faut au minimum une simu numérique qui permet de représenter une sinusoide à 22.05 Hz avec une dizaine de point (mieux carrément une centaine), histoire d'avoir de jolis tracés.

A tout hasard, je t'ai mis qq info extraits de mon cours sur les signaux sinusoidaux discrets ds un pps (exécutable sans powerpoint installé).

Pour voir correctement le filtrage en peigne, il y a aussi le pb de la réso fréq. si tu fais une TFD (bilatérale ou unilatérale), qui se résoud en appliquant le principe d'incertitude temps-fréquence. Si ça t'intéresse, je peux aussi t'envoyer qq extraits de mon cours la dessus.
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Message » 09 Nov 2007 14:44

Ok merci Emmanuel pour la réponse je comprend mieux.
En fait la précision millimétrique est obtenue par rapport à un placement théorique optimal de référence (le triangle equilatéral si j'ai bien compris, et certainement la config DSR de référence en multicanal). Je pensais que le placement avait été fait "à l'oreille", et là bouger des enceintes de 2mm jusqu'à trouver la meilleure configuration je trouvais ça un peu lourd :)
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Message » 09 Nov 2007 14:54

Merci pour ces precisions Emmanuel
Emmanuel Piat a écrit:je voulais juste dire que si tu fais une simu *numérique*


C'etais ce point dont je n etais pas sur car j ai melangé l effet d un decalage numerique en sortie de dac a la frequence de Nyquist (que je comprend bien) et le decalage physique d un mm.
Je me disais que de tte facon cette frequence etait filtrée avant les enceintes par le filtre de reconstruction.

Impatient en tous cas de lire ton abstract sur l acoustique d une salle hc, je veux bien ton extrait de cours sur le principe d'incertitude temps-fréquence en attandant :mdr: .
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Message » 09 Nov 2007 14:56

FauxFrodon a écrit:Comment est-ce possible de placer une enceinte à 2mm près ?
(rien que les jeux ça dépasse pas les 2mm ?)


Tu sais pas sur qui t es tombé, avec des nano-robot :lol:

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Message » 09 Nov 2007 15:07

>Tu sais pas sur qui t es tombé, avec des nano-robot

c'est vrai qu'on aime bien les petites dimensions au labo :wink: . Mon truc à moi depuis plusieurs années, c'est plutôt la mesure des nanoforces. Ca bosse dur !

>Impatient en tous cas de lire ton abstract sur l acoustique d une salle hc, je veux bien ton extrait de cours sur le principe d'incertitude temps-fréquence en attandant .

Le voilà mais franchement je ne pense pas que cela soit très compréhensible sans tout ce qu'il y a avant (cours & TDs qui préparent le terrain)...
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Message » 09 Nov 2007 15:23

Emmanuel Piat a écrit:Le voilà mais franchement je ne pense pas que cela soit très compréhensible sans tout ce qu'il y a avant (cours & TDs qui préparent le terrain)...


Merci :)
Je reconnais qlq screnshoot :wink:
C'est vrai qu il faut quelque notions.
Perso j ai du lire les 3 4 des cours de tns que j ai trouvé sur le net avant de me lancer ds mon prog (en survolant bcp de trucs dont je pense pas avoir besoin, a tord surement).

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Message » 09 Nov 2007 15:27

>Je reconnais qlq screnshoot

oui je développe tout une partie du cours sans calcul ou presque pour présenter les concepts de base (d'où tous les extraits sur le bouquin que tu connais) puis ensuite, a un moment donné on a plus trop le choix et je passe à une phase "tableau" où je vais + doucement (calculs) ...
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