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Message » 14 Juin 2007 22:05

melavi a écrit:Ca m interresse ca [...]


Bon j ai fait quelque recherche, pas tres loin c'etait indiqué sur ton site :oops: (ca m apprendra a ne jamais tout lire), je reponds a ceux que ca interresse de faire des plug in vst et a moi même, tu utilises http://www.synthedit.com/ ou http://www.synthmaker.com/, et Effektor pour inclure voxengoSpan, convolver etc...

J ai essayé the_final_cut, j ai une erreur avec console: CONVOLVERVST.dll not found, il est pourtant bien ds le chemin specifié, j ai encore loupé un truc?

J'ai tout relu, mm ce topic et j avais zapper ce post egalement :oops:

Emmanuel a écrit:Même si je suis évidemment d'accord avec toi pour tout faire via une convo par canal (coût CPU), l'argument du "moins d'erreurs de calcul" est moins évident car de toute façon il faudra bien convoluer ensemble tous les filtres utilisés à un moment donné... Que se soit en offline ds Matlab ou Scilab ou online pdt la convo temps réel, il est probable que la diff soit minime (si on bosse en flottant).

Le taux d'erreur est bcp plus dépendant du codage de l'algo de convo.


En offline on peut se permettre d utiliser une meilleur precision pour le calcul du filtre mais je suis d accord que la diff doit etre minime en pratique.
Pour le codage de l algo de convo je suis aussi d accord:
L exemple le plus flagrant est lorsque l on compare un algo de convolution par fft avec le calcul direct.
Avec ce dernier, mm en 64bits les erreurs de calcul deviennent non negligeable (petite ondulation de l amplitude lorsque l on fait la convolution d un sweep et son inverse) a partir de qlq millier de sample, sans compter le tps de calcul qui est decupler et inutilisable pour du tps reelle.
Ca parait bizzare au debut, on se dit pas qu une double conversion temps frequence ferait moins d erreur que de simple addition et multiplication.

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Message par Google » 14 Juin 2007 22:05

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Message » 14 Juin 2007 22:13

J'utilise Synthedit mais je n'ai pas besoin de Effektor : on peut directement intégrer des VST.

J ai essayé the_final_cut, j ai une erreur avec console: CONVOLVERVST.dll not found, il est pourtant bien ds le chemin specifié, j ai encore loupé un truc?

pour éviter une erreur avec Convolver, recopier les deux fichiers libfftw3f-3.dll et libsndfile-1.dll, qui seront dans le dossier "the_final_cut" vers le dossier contenant the_final_cut.exe (ou dans un path reconnu de votre windows) Ca marche mieux ?

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Message » 14 Juin 2007 22:45

Merci, avec les fichiers ds le mm repertoire que l'hote vst (console.exe, audition.exe etc..) ca marche :)
Je vais tester

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melavi
 
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Message » 15 Juin 2007 6:11

Salut,

C'est l'un des pist les plus interressant que j'ai lu depuis longtemps tous forums confondus.
Merci de partagé!
Il y a un programme (payant) qui peut faire l'affaire si on cherche a faire du filtrage actif et/ou de la correction:
http://www.acourate.com/
Le devellopeur est ancien adepte de DRC.
le soft très complet y compris une versio de Linux pour PC convoler silencieux!
Il y a des tuto at une mailing list ou le developpeur est très ouvert...
@+
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Message » 15 Juin 2007 9:40

Merci pour ce lien qui n'avait encore jamais été cité sur ce forum. Par contre le nom de l'auteur du soft m'est familier...

Il y a un papier intéressant sur le design de filtres XO ds la rubrique white paper. Je n'ai pas eu le temps d'explorer le site mais ça a l'air sympa. J'espère bien pouvoir un jour mettre en ligne des scripts (gratuits) sous Scilab qui font des trucs équivalents ... En tout cas c'est une bonne source d'inspiration (cf. les tutoriaux).

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Message » 15 Juin 2007 12:33

Bon, j'ai lu le fichier sur la XO (.doc)

Déjà il zappe bien comme il faut le pb de pré-écho pour les FIR à phase linéaire. C'est vraiment dommage ...

Sinon, il y a qd même un truc qui me gène un petit peu dans sa démo : il démolit un peu trop facilement les filtres classiques type filtre à minimum de phase. Des années de pratique ont prouvé que ca ne marche pas si mal que ça :roll: . L'argumentaire consistant à prendre la RI (ou la step response (rép. indicielle en français) qui est l'intégrale de la RI) de chaque filtre, de les sommer et de regarder où sont les pics pour constater qu'ils sont situés à des instants différents, et que c'est mal, me semble un peu léger. C'est oublier que l'oreille a un comportement fréquentiel et temporel avec qd même l'aspect fréquentiel qui domine *très nettement*. C'est pas pour rien que la plupart des méthodes de synthèse de traitement audio sont faites ds le domaine fréq. et qu'on se fiche bien pas mal de ce qu'il se passe dans le domaine temporel. Par exemple, sur un message structuré, l'oreille cherche plutôt à isoler des patterns temporels donnés (note de musique, syllabe en parole, etc.) puis à effectuer une analyse fréquentielle dans le pattern. L'aspect temporel à l'intérieur du pattern est peu signifiant, seul compte la fréquence ou sa modulation, son amplitude, etc. Ce fonctionnement de l'oreille fait que, globalement, les filtrages conventionnels produisent des résultats tout à fait honorables à l'écoute.

Evidemment, on peut faire mieux, mais il convient de procéder avec prudence. Avec une phase linéaire, il y a le pb de l'audibilité du préécho par exemple :

sur une 2 voies, le passe bas va produire un préécho sur sa RI, idem pour le passe haut. Si on somme les deux pour avoir la réponse globale du système, les pré-écho s'annulent. Sauf que, on oublie deux choses : les HP ne sont pas situées au même endroit, et n'ont pas le même pattern de directivité, donc n'excitent pas la pièce de la même manière. Du coup, si on somme les RI à l'endroit de l'écoute, le pre-écho ne s'annule pas ! Si on post-traite (DRC) pour annuler ce pré-écho à l'endroit de l'écoute, il ne faut surtout pas oublier que vous allez annuler le pré-écho *du point du vue du micro* qui a une réponse qui fait l'impasse sur bcp de paramètres du champ acoustique : un micro omni ne mesure que la pression par exemple. Donc ok on aura une pression sans pré écho en *un point donné* (bof bof), mais ça ne veut pas dire par exemple, que du point de vue de la directionnalité de l'onde, de sa vitesse, etc. on aura un comportement sans artefacts zabis (invisibles au micro) ajouté par le filtre de post-traitement. Dans ce cas là le mieux est de se contenter de filtres dont le préécho est faible au point d'écoute (ce qui suppose des pentes pas trop importantes, des HP pas trop éloignés, des pattern de directivité probablement sans rupture, etc.). Dans les grave par exemple, on peut essayer de jouer sur le positionnement des HP pour minimiser au max le préécho. Cela implique alors que l'optimisation des filtres dépend de la position du HP dans la pièce. Un filtre à phase minimal n'a pas ce problème-là :wink:

Donc prudence... Le document présente les choses d'une manière un peu trop belle à mon goût.

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Message » 15 Juin 2007 13:35

Salut Emmanuel,

Oui il ne parle pas du tout du pre echo et du probleme de la reponse hors axe de la somme de plusieur Hp, j avais trouvé egalement le white paper un peu leger et optimiste egalement...le truc c'est qu il semble utiliser la method AQT de Farina qui fait reference a son logiciel sur son site, je n ai pas trouvé de papier qui decrit clairement cette methode.

"Acourate by Ulrich Brüggemann - impulse response measurement and computation of inverse FIR filters, also including AQT method. A new project, when finished it will be a very powerful and easy tool for digital equalization of sound systems."

un petit resumé du papier en question:

"The paper describes a new measurement technique of the acoustical quality produced by a sound system. The method is called acoustic quality test (AQT), and it produces a graphical representation of the dynamic response of the system to tone bursts at various frequencies. It makes it possible to visualize simultaneously the steady frequency response, the transient response, and the signal-to-noise ratio. The new method is particularly useful for describing the performance of a sound system coupled with a small, noisy reproduction space, such as car audio systems.
AQT - A New Objective Measurement Of The Acoustical Quality Of Sound Reproduction In Small Compartments"

Je n ai pas trouvé bcp de retour d utilisateur pour l instant (en mm tps vu le prix) mais il y a une version trial il faut que je prenne le temps de la tester.

A propos de Farina il a sortit des papiers recemment qui semble tres interressant mais que j ai pas encore eu le tps de lire comme bcp d autre (l année 2006/2007 est d ailleur riche en papier traitant de sujet autour du drc je mettrai les liens lorsque j aurais fait le tri)
"Measuring impulse responses containing complete spatial information"
"Advancements in impulse response measurements by sine sweeps"

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/list_pub.htm

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Message » 15 Juin 2007 13:47

Merci Melavi pour l'info sur les nouveaux papiers de Farina. Je me souviens avoir lu le papier de Farina sur l'AQT il y a longtemps. Ce papier était vide de tout aspect technique (probablement parce qu'il y avait un contrat industriel dessus avec des clauses de confidentialité). Je ne savais pas qu'Acourate utilisait ce principe.

>l année 2006/2007 est d ailleur riche en papier traitant de sujet autour du drc je mettrai les liens lorsque j aurais fait le tri

Merci c'est sympa. J'attends avec impatience tes liens.

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Message » 15 Juin 2007 13:55

Je ne sais pas quels sont les limitations de la version de démo d'Acourate, mais déjà si on peut récupérer les RI, se serait super.

C'est un des gros pb qui se posent pour nous : où trouver les formules des filtres FIR intéressant en audio pour le Xover. Via Matlab ou autre, on a accès a des tas de méthodes de synthèse de filtres (qui traînent aussi ds des tas de bouquins de traitement numérique du signal), mais comment choisir la dedans ? Je n'ai par exemple jamais entendu parlé des filtres FIR décrit par Brüggemann dans son white paper...

Je poste à tout hasard un pdf que je n'ai pas encore eu le temps de lire qui traite peut être un peu de ce problème. La ref biblio à la fin me semble aussi intéressante...
Fichiers joints
Bessel Filter Crossover and its Relation to Others.pdf
(261.94 Kio) Téléchargé 27 fois
Dernière édition par Emmanuel Piat le 15 Juin 2007 13:56, édité 1 fois.
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Message » 15 Juin 2007 13:55

Bonjour Emmanuel et melavi,

je suis d'accord avec vos remarques. Sur le papier et en électronique, on peut faire des filtres parfaits mais, une fois ramenés en acoustique 3D, il se passe bien d'autres choses. Et j'ai toujours l'impression que les tests d'écoute manquent pour dire si telle ou telle implémentation améliore vraiment le résultat.
le pb de pré-écho pour les FIR à phase linéaire

l'oreille est plus sensible au pré-écho que au post-écho, mais on peut sans doute en tolérer un peu (voir études sur le premasking selon Fastl et Zwicker)

Pour en revenir aux filtres, tout ça amène à préconiser des HP concentriques, au moins on maitrise les sommations dans l'espace :D

autour du drc je mettrai les liens lorsque j aurais fait le tri

une bonne récap ferait effectivement du bien :wink:

mélavi : et les test de http://www.ohl.to/audio/downloads/the_final_cut.zip, ça a donné quelque chose ?
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Message » 15 Juin 2007 14:04

je poste à tout hasard un pdf que je n'ai pas encore eu le temps de lire

j'avais déjà lu ce document mais, encore une fois on parle de filtre idéal, réponse en phase, group-delay, etc... alors que l'on sait que l'oreille est pas mal tolérante là-dessus, bien plus que sur les anomalies d'amplitude. C'est comme souvent un peu branlette de théoricien et pas de validation psycho-acoustique derrière, AMHA.
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Message » 16 Juin 2007 0:43

pour info, j'ai mis une nouvelle version de the_final_cut, on peut passer par une page provisoire http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/the-final-cut/ avec une première méthode de test basique et un fichier obtenu.
Ce qui est intéressant c'est de voir/écouter la courbe avant correction, après correction puis de bouger la position de l'auditeur.

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Message » 18 Juin 2007 13:13

salut,

Je confirme j'adore ce post!
Pour Acourate il est impossible de recupérer les filtres générés mais on peut envoyer des mesures et des morceaux de musique et Uli envoie des fichiers corrigés pour faire ses tests en situation...

Il y a aussi un nouveau soft:
http://www.juicehifi.com/
Toujours basé sur DRC.
Ce softe est très user friendly et permet de récuprérer des filtres.

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Mickael
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Message » 18 Juin 2007 13:52

Ohl écrit:
je suis d'accord avec vos remarques. Sur le papier et en électronique, on peut faire des filtres parfaits mais, une fois ramenés en acoustique 3D, il se passe bien d'autres choses. Et j'ai toujours l'impression que les tests d'écoute manquent pour dire si telle ou telle implémentation améliore vraiment le résultat.

Mais pourquoi personne ne suit Trinnov dans ce domaine ? Sa base de mesure composée de 4 micros permet de faire une mesure 3D. A les lire, c'est ainsi qu'ils appréhendent le champ accoustic, font la discrimination entre réflexions primaires et les suivantes, modes propres à la pièce...Comme ça d'un point de vue purement intituitif, cela paraît très supérieur à toute mesure faîte avec des micro omnidirectionnel [/quote]
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Message » 18 Juin 2007 17:20

Mais pourquoi personne ne suit Trinnov dans ce domaine ? Sa base de mesure composée de 4 micros permet de faire une mesure 3D. A les lire, c'est ainsi qu'ils appréhendent le champ accoustic, font la discrimination entre réflexions primaires et les suivantes, modes propres à la pièce...Comme ça d'un point de vue purement intituitif, cela paraît très supérieur à toute mesure faîte avec des micro omnidirectionnel

La solution Trinnov paraît effectivement très intéressante mais, personnellement, je n'ai pas compris exactement leurs méthodes. Il suffirait qu'ils m'expliquent :wink:
et pourquoi pas se faire prêter un appareil :wink:
ohl
 
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