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Le management des délais dans nos softs de PCHC - préamp

Message » 10 Avr 2006 16:41

Bon, je crois qu'il est grand temps d'ouvrir un topic dédié au sujet, parce que j'ai l'impression qu'une grande confusion règne dans le monde du PCHC - préamp! (ou c'est juste chez moi? :lol: )

Le but de ce topic serait de donc de fournir un tuto correct pour régler tout de A à Z...

Hypothèses :
Ensemble 5.1, carte son servant de préamp, pas de bi-amp active!

Théorie :
Il faut tenir compte de plusieurs choses :
* Délais de traitement du soft video / audio (en fait en audio on s'en fout mais bon...)
* délais dûs au placement des enceintes.

Mes Grandes Interrogations :
* Délais ASIO : sont-ils multipliés par le nombre de plugins? Est-ce que le résultat final dépend de l'activation / désactivation des plugins?
* Une méthode efficace pour mesurer le tout?

Lansing a déjà donné la méthode "de l'APN" (on filme un coup de marteau avec un APN), peut-on faire mieux?
Lansing a déjà donné une bonne solution
LaurentHU
 
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Message » 10 Avr 2006 22:24

je suis egalement tres interessé etant deja un fervant lecteur du post "Carte son, ampli, préampli..."

je pense meme qu'a mon post "Les softwares indispensable du PCHC" je rajouterais bien les software specialisé pour le la partie Preampli du PCHC

donc il serait interessant que l'ont emunere les different type de logiciel avec leur interet, j 'attend beaucoup de votre aide n'etant pas un grand specialiste

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G0G0
 
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Message » 10 Avr 2006 22:59

G0G0 a écrit:je pense meme qu'a mon post "Les softwares indispensable du PCHC" je rajouterais bien les software specialisé pour le la partie Preampli du PCHC

donc il serait interessant que l'ont emunere les different type de logiciel avec leur interet, j 'attend beaucoup de votre aide n'etant pas un grand specialiste

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alors ça c'est une idée grandissime
grace à ton post et au site de dtsman ça m'a permis d'embrayer sur le pchc pour la video
au plaisir de lire cette suite logique
Pinial26
 
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Message » 11 Avr 2006 0:28

Je rajoute pour commencer quelques plugs et je suggére de changer Sequenceur par slot vst pour rester plus général.

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|Delay        | Voxengo       | Voxengo          |             |          |
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Pour les délais c'est assez simple dans l'absolu, j'ai donné la combine du coup de marteau ( ou du clap pour les mieux équipés) pour ceux qui ne maîtrisent pas l'utilisation des logiciels de mesure sur PC, combiné à la conversion Dist/temps on peut également caler ses surrounds sur les principales sans problèmes.
Pour les non matheux la conversion distance/temps peut se faire en utilisant AC3filter qui accepte tout y compris les samples pour ceux qui aiment la précision.
Je récapitule pour la méthode empirique:
Vous filmez (avec n'importe quoi de préférence) de profil un coup de marteau plutôt lent sur une surface genre métal ou bois.
Vous passez ce petit film avec votre soft de lecture et vous allez chercher à synchroniser l'image et le son. Avec Nvidia c'est Lipsync, avec ffdshow c'est Divers-->délai video, avec Ac3filter c'est System-->audio/video sync, etc... La moyenne est d'environ -80ms mais peu monter beaucoup plus en fonction du traitement.
Vous mesurez la différence de distance entre les principales et les surrounds et vous calez ce délai dans votre logiciel décodeur.
Ca c'est la version empirique. De plus, on considère que tous les canaux sont traités de la même manière. Il suffit qu'un seul ne le soit pas et là ça se gâte, il faut dégainer l'artillerie lourde.
Il existe plusieurs méthodes pour mesurer un décalage temporel, celui que je trouve le plus simple et que j'ai adopté se mesure avec CoolEdit ou sa version commerciale Audition. Il suffit d'un micro, n'importe lequel, celui d'une Webcam par exemple, et d'un peu de méthode, je vous donne l'explication de Melavi ICI et ma session Audition toute prête LA.
La méthode est plus "scientifique" mais on mesure toujours la même chose, là on peut tout ramener au décalage temporel source/oreille (point d'écoute) en englobant le traitement du VST slot, quelque soit sa lourdeur. Au passage vous remarquerez que cette méthode est présenté par Avi pour mesurer le décalage temporel entre deux HPs en filtrage actif.
Si vous avez compris mes élucubrations, vous aurez noté que cette deuxième méthode malgrè sa précision au 1/48000 de seconde reste empirique en ce qui concerne le décalage son/image, en effet l'impulsion étant "jouée" par Audition, elle ne tiendra pas compte du retard apporté par un décodeur audio ni éventuellement par Reclock.
L'expérience m'a montré que ce n'était pas critique.
Dernier point, choisissez soigneusement votre latence dans le pilote de la carte son avant ces réglages, ils influent notablement sur les délais.
Lansing
 
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Message » 11 Avr 2006 12:06

Lansing,

tu es un père pour nous!

Bon, je comprends bien ce que tu dis, mais il y a plusieurs trucs quand même :

* Conseil préalable : je pense qu'il est mieux de régler les délais voie par voie dans le soft de la carte son (Directwire, patchmix) si possible plutôt que dans le décodeur, ça évite de le faire plusieurs fois et ça reste bon partout (par exemple au cas ou vous utilisez des fichiers audio DTS / AC3 dans foobar).

* La latence influe directement sur le délai total constaté, on est bien d'accord, mais de quel manière exactement? C'est ça que je n'arrive pas bien à comprendre... Je pensais naïvement que cette fameuse latence allait me donner un délai total sur ma chaine de VST, mais ça n'a pas l'air d'être le cas...

* Question importante : le délai total varie-t-il en fonction de la mise en route ou non des différents plugins? Je veux dire pour une chaine Nuendo ou Console classique, peut-on avoir 20ms à vide et 40ms en mettant tout en marche? Parce que si oui on est un peu dans la ***de!

* Pour ce qui est des délais "physiques" (distance des enceintes), quelqu'un a la formule permettant de calculer le délai par rapport à la distance (j'ai la flème de rechercher sur le Net :oops: )

G0G0 : je pense que tu peux rajouter Virtual Midi Controller comme contrôleur Midi virtuel qui permet de contrôler tous ces oiseaux avec Girder par exemple!
LaurentHU
 
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Message » 11 Avr 2006 12:27

LaurentHU2 a écrit:...
* Conseil préalable : je pense qu'il est mieux de régler les délais voie par voie dans le soft de la carte son (Directwire, patchmix) si possible plutôt que dans le décodeur, ça évite de le faire plusieurs fois et ça reste bon partout (par exemple au cas ou vous utilisez des fichiers audio DTS / AC3 dans foobar).


Oui et non, tout dépend des habitudes d'écoute, des filtres, de la config. Voir plus bas.

LaurentHU2 a écrit:* La latence influe directement sur le délai total constaté, on est bien d'accord, mais de quel manière exactement? C'est ça que je n'arrive pas bien à comprendre... Je pensais naïvement que cette fameuse latence allait me donner un délai total sur ma chaine de VST, mais ça n'a pas l'air d'être le cas...


La latence est déterminée de façon théorique sur UN flux en fonction de la taille en samples du buffer de données. Cette valeur théorique reste valable tant que le buffer ne sature pas et que le CPU suit, si ce n'est pas le cas et ce en fonction du nombre de filtres et leur gourmandise, la latence augmente très très vite.

LaurentHU2 a écrit:* Question importante : le délai total varie-t-il en fonction de la mise en route ou non des différents plugins? Je veux dire pour une chaine Nuendo ou Console classique, peut-on avoir 20ms à vide et 40ms en mettant tout en marche? Parce que si oui on est un peu dans la ***de!


Voir plus haut, la réponse est oui sur UN flux, exemple le traitement de BMS est trois fois plus lent que une seule des fonctions de Ozone.
C'est la raison pour laquelle à la première citation je suis resté évasif, si les écoutes restent basique CD et DVD on reste au calage des players, par contre dans tous les autres cas il faudra non pas une config mais 3 ou 4 en fonction des traitements.
Le traitement des délais est assez complexe si on veut vraiment se pencher sérieusement dessus.

LaurentHU2 a écrit:* Pour ce qui est des délais "physiques" (distance des enceintes), quelqu'un a la formule permettant de calculer le délai par rapport à la distance (j'ai la flème de rechercher sur le Net :oops: )


Utilise AC3Filter, tu pourras tout convertir dans tous les sens sans te prendre le choux. :wink:
Lansing
 
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Message » 11 Avr 2006 12:46

Je comprends ce que tu veux dire... Mais alors, franchement, la meilleure solution ne consisterait-elle pas à mettre, disons, 200ms de latence (ce qui devrait suffir largement même à 10 plugins VST sur nos PC récents) et comme ça on est fixé sur le délai total - qui devrait donc rester fixe et proche de ces 200ms si je comprends tout?
LaurentHU
 
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Message » 11 Avr 2006 13:49

Non, c'est pas ça, tu confonds la latence de la carte son et le retard généré par le traitement du signal par un filtre VST en Asio.
La définition exact de la latence, c'est le temps mis en ms par un signal entre l'entrée et la sortie de la carte son. Certaines définitions incluent le traitement "informatique", c'est faux, ça reviendrait à faire varier la latence avec les perfs des logiciels, hors c'est une valeur qui caractérise le matériel.
Pour ceux qui en doutent, testez BMS avec Console puis avec Bidule, ce dernier double le temps de réponse du même plugin !
Il est à noter également que seul l'ASIO (et le Kernel, accessoirement) permet des temps de latence très bas, l'adressage direct du matériel sans passer par les couches de Windows explique ça. On considère la latence des pilotes WDM dix fois plus forte que l'Asio, à retenir pour les utilisateurs de filtres DirectX...
Au passage on peut noter que cette définition induit implicitement le passage par le DAC A/D et D/A y compris un éventuel traitement par la carte qui ne serait pas débrayable (cas des Créative avec le upsampling du 44.1 en 48 K) dans tous les autres cas un traitement par DSP interne augmente la latence.
Le temps de réponse (on va nommer ça comme ça pour éviter les confusions) créé par le traitement du flux est indépendant de cette latence, il vient simplement s'y ajouter pour déterminer le délai total entre la source et les enceintes.
On peut noter que dans notre utilisation de l'Asio, la latence de la carte son n'est pas critique (en clair on s'en fout :mdr: ), il est donc plus prudent de mettre le buffer un cran plus haut, 512 samples par exemple, et être sûr que ça marchera dans tous les cas. Ceci fait on pourra faire ses mesures tranquillement sachant que cette valeur ne changera plus.
Pour en revenir à ce qui nous intérresse Laurent, le temps de réponse de ton traitement dans un VSTslot va passer de 0,3% de cpu pour un plug de délai à près de 20% en crête (traitement par paquets) pour BMS. Dans ces conditions tu ne peux pas avoir un retard universel, tu devras avoir des configs différentes.
En filtrage actif il est facile de mettre ce phénomène en lumière en bypassant le grave dans le filtrage on entend un joli echo dû au médium/aigu qui arrive en retard après son passage dans le filtre.
Est-ce que j'ai été assez clair ? chuis pas sûr :oops:
Lansing
 
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Message » 12 Avr 2006 1:55

Je sais que le sujet est partis sur le reglage des delays

mais ne peut on pas rajouter une case pour les equaliseurs aussi

style LinearPhaseGraphicEq 2 ou voxengo CurveEq_1

le premier ayant ma preference car plus lisible pour regler le deuxieme est plus complet

car il me semble que pour finaliser le son un equa est souvent necessaire
à utliser apres avoir regler les delais

si quelqu'un à un plugin vst equa parametrique c'est encore mieux :)
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Message » 12 Avr 2006 9:30

Lansing c'est maintenant très clair pour moi! En gros, il faut régler au cas par cas :evil: !
Je pense donc que je vais rester sur mon idée de départ : réglagle des délais "physiques" dans le Patchmix (celui dû aux distances différentes) puis synchronosation son / image dans zoomplayer avec ta méthode...
LaurentHU
 
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Message » 12 Avr 2006 9:53

Pinial26 a écrit:...
si quelqu'un à un plugin vst equa parametrique c'est encore mieux :)

Attention à ces logiciels, pour ne pas dénaturer le son avec eux, il faut une bonne habitude de leur utilisation ainsi qu'un bon micro de mesure.
LinearPhaseGraphicEq 2 est simple, gratuit mais pas très bon, tout du moins pour une utilisation HIFI. CurveEq est excellent, rien à voir en qualité, c'est du très bon, mais payant.
En égaliseur paragraphic il y a bien sûr Ozone de iZotope, c'est une des deux ou trois meilleurs Plugin du marché, mais un des plus cher.
Laurent, tu as tout pigé, c'est exactement la méthode que j'emploi et elle fonctionne très bien. Pour les changements de config dans mon VSTslot j'utilise les macros avec SuperMacro, c'est très pratique, je n'ai que deux profils de réglage dans Console.
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Message » 12 Avr 2006 10:23

Lansing a écrit:...
je n'ai que deux profils de réglage dans Console.


Salut,

En se qui concerne les delais, je les ai pour le moment réglés en fonction de la distance de mes enceintes par rapport à mon point d'écoute. Et déja j'ai plus d'empleur sur les effets ...

Ma centrale+Sub+principales sont à 15 Ms (3,5 M du point d'écoute) alors que les arrieres sont à 8 Ms (1,5 M du point d'écoute).
J'ai utilisé la formule de calcul assez simple qui est de dire que la vitesse du son dans l'aire est de 300M/S, donc en fesant une simple regle de trois vous obtiendrez le delais physique entre vous et vos enceintes.

Lorsque je regarde un film je ne constate pas de désynchro entre image et son ...

Aprés je vais affiné, j'ai lu sur un post consacré au pré amp 1068 de chez Rotel, que le réglage de delais se fesait de 1 Ms par tranche de 30 Cm séparant l'enceinte du point d'écoute.


Lansing, peut tu nous donner les delais que tu as mesuré et comment fait tu pour avoir deux profils dans console ?

Existe t il un plug ou un soft qui fasse l'analyse et la correction acoustic automatiquement, a la maniére des pre amp HDG ?

@+
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Message » 12 Avr 2006 10:35

Lansing a écrit:Attention à ces logiciels, pour ne pas dénaturer le son avec eux, il faut une bonne habitude de leur utilisation ainsi qu'un bon micro de mesure.
LinearPhaseGraphicEq 2 est simple, gratuit mais pas très bon, tout du moins pour une utilisation HIFI. CurveEq est excellent, rien à voir en qualité, c'est du très bon, mais payant.
En égaliseur paragraphic il y a bien sûr Ozone de iZotope, c'est une des deux ou trois meilleurs Plugin du marché, mais un des plus cher.
Laurent, tu as tout pigé, c'est exactement la méthode que j'emploi et elle fonctionne très bien. Pour les changements de config dans mon VSTslot j'utilise les macros avec SuperMacro, c'est très pratique, je n'ai que deux profils de réglage dans Console.


avec un graphique non on peut arriver à d'excellent resultat à l'oreille
je n'ai pas la pretention de regler 5.1 canaux parfaitement (mesure à l'appui) mais toutefois en pretend une oreille attentive ,en etend rigoureux ,on (je) arrive à "modeler" un son plus adapter à son ecoute (je precise que cela passe bien apres la correction de la piece, le choix du materiel ,le reglage des delais
pour un parametrique c'est beaucoup plus delicat effectivement et un micro s'impose

mais ça reste des plugins pour traiter le son :wink:
Pinial26
 
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Message » 12 Avr 2006 11:20

tropodator a écrit:...
Lansing, peut tu nous donner les delais que tu as mesuré et comment fait tu pour avoir deux profils dans console ?

Comme je suis en filtrage actif sur les principales, mes délais ne sont pas représentatifs d'une config standard.
Mon HP maître c'est le grave, en config HC j'ai un délai de 72 samples sur le Médium/aigu par rapport au grave.
Ensuite 1862 et 1910 samples sur les surround par rapport au grave, l'explication de ce chiffre élevé est que les surrounds ne passent pas par Ozone et la différence entre les deux est une légère dyssimétrie de la position d'écoute par rapport à ces enceintes.
Pour caler l'ensemble du dispositif par rapport à l'image, je retarde de -110ms dans ffdshow. Il est à noter que j'avais mesuré 95ms entre l'impulsion source et l'arrivée HP, grâce au "clap" j'ai augmenté un peu, la différence est probablement dûe au décodeur et à Reclock.
Une paranthèse ici, si vous voulez être absolument précis avec le clap, vous devez convertir le son de votre petite vidéo en AC3 pour respecter la chaîne de reproduction son de votre config DVD.
En Hifi c'est très simple il ne reste plus que le décalage temporel Tad/Altec soit 72 samples.
Je suis obligé d'avoir deux profils, l'un en 48Khz, l'autre en 44.1 (je n'aime pas beaucoup le upsampling...) pour cela comme je l'ai écrit dans mon post précédent j'utilise SuperMacro, superbe freeware puissant et convivial, avec ça tu géneres un fichier .exe que tu lances avec ta telecommande ou que tu peux mettre dans ton dossier démarrage au boot.

tropodator a écrit:Existe t il un plug ou un soft qui fasse l'analyse et la correction acoustic automatiquement, a la maniére des pre amp HDG ?


Oui, encore qu'il faudrait s'entendre sur le terme automatique, mais ça nous emenerait trop loin sur ce thread, je t'encourage à lire les différents sujets sur le forum. Je te donne ce LIEN c'est un très bonne approche avec Console comme Standalone.
Lansing
 
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Message » 12 Avr 2006 11:29

Pinial26 a écrit:...
avec un graphique non on peut arriver à d'excellent resultat à l'oreille
...

Non, je ne pense pas, l'oreille est totalement incapable de déterminer quel creux ou quelle bosse le système va devoir rectifier et surtout à quelle fréquence, même avec une oreille absolue.
Je pense qu'il est préférable de ne rien retoucher si on ne dispose pas du minimum de matériel de mesure.
Avec tout le nécessaire à ma disposition, je ne fais pas de correction accoustique. J'ai gommé les quelques défauts les plus grossiers lors de l'aménagement de ma salle, les derniers resterons sachant que je préfere ce status quo à la correction accoustique même par convolution qui ne m'a pas entièrement convaincu.
Lansing
 
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