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De l'utilité de l'upsampling...

Message » 21 Sep 2009 23:48

En lisant ce post je me demandais:
Nombre de DACs font de l'upsampling à la volée de fichiers 16/44. Sachant que le downsampling des masters en 16/44 se fait par des logiciels utilisant des algorithmes spécifiques qui prennent du temps (pas du tout instantanés), peut-on imaginer que tous les upsamplings (logiciels ou materiels via players ou DACs) sont identiques?

Est-ce qu'il y a un impact ( je veux dire par là un risque de distortion, d'altération, ou d'erreur,etc.) lors d'un upsampling à la volée?
Est-ce qu'il y a plusieurs façons d'upsampler (algorithmes) ayant différentes consequences?

Si la réponse est oui à ces 2 questions, il y aurait donc un intérêt à créer des fichiers upsamplés selon des méthodes (softs) choisies pour à la fois créer des upsampling eventuellement plus pertinants (en tout cas maîtrisé) que ceux proposés par les players/DACs, et pour éviter une éventuelle dégradation provoquée par un upsampling à la volée.

Ou j'ai tout faux?

Au fait un autre avantage à l'upsampling des fichiers: tous les avoir dans la même fréquence, ce qui évite de devoir relancer certains players comme Itunes à chaque changement de fréquence. Problème similaire lorsque l'ensemble est synchronisé par une horloge externe.
Fyper
 
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Message par Google » 21 Sep 2009 23:48

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Message » 22 Sep 2009 2:47

alpacou a écrit:Ah bon ? Tu peux préciser stp ?


C'est comme pour la photo.
Si on a besoin de faire des aggrandissements de certaines parties ou d'autres types de retouches plus complexes on a avantage à avoir un fichier avec une plus haute résolution.

désolé pour les doublons c'est à cause de ma précipitation sur mon iPhone.

Sinon pour les upsamplers je ne pense pas qu'il y ait d'upsamplers qui nécessitent de lourds calculs qui ne sont pas réalisables en temps réel par un processeur moderne, sauf pour du multicanal lourd en 192/24 , ou des DXD En 352/24.
bazouka
 
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Message » 22 Sep 2009 10:48

Tu parles de résolution là, pas de la fréquence d'échantillonnage, et en pratique une résolution supérieure au 16 bit permet surtout de garder pour les faibles niveaux une résolution utile encore élevée ( si on considère en schématisant que sous 35db le signal est noyé dans le bruit _principalement de la pièce_ et qu'un bit = 6db) et surtout évite de devoir travailler près du 0db fs, on peut conserver un headroom important et accessoirement moins compresser qu'en 16bits.
Car si on ajoute les 30/35 db de "perte" en bas aux 18db habituels de headroom en haut (le head room c'est la sécurité qu'on se donne en alignant le 0vu sur un niveau inférieur de x db au 0db fs car au dessus ça craque et vilainement , on n'est plus en analogique) édith : boukimank

Je pense que Thémisto fait référence à autre chose.
Mais si c'est ce que je crois rien à voir avec l'upsampling, qui de toutes façons est pris en charge de manière fiable par le dac, sauf les modèles ésotériques mais bon... Tout comme le processus de filtrage ( lissage et anti imaging).

Objectivement l'avantage non discutable de refaire un upsampling avant celui des dacs, hormis alimenter les querelles sur les forums type son des cables, pointes zé coupelles c'est d'utiliser la puissance de son quad core.

Cette question avait été abordée, et de manière particulièrement précise et rigoureuse il y a déjà plusieurs années ici et là.

un extrait pour vous donner envie de lire ces 2 topics.

GBo a écrit:
je suis d'accord, mais la différence entre 24/96 et 24/192 doit être ténue, le but étant juste de s'éloigner de la zone des 20 kHz * 2 afin de simplifier le filtrage et de limiter les dégats sur la phase. Avec 96, on des déjà assez loin, non ? [...]

Peut-être, d'ailleurs l'upsampling du 16/44.1 du CD en 96 ou 192 Khz n'est pas forcément la panacée des techniques d'anti-imaging numérique, vu qu'il est plus simple (et donc - je crois - plus précis, à budget CPU égal) d'élever la cadence (puis filtrer) dans un débit multiple entier de 44.1 Khz, on parle habituellement dans ce cas d'oversampling dont la fonction est identique.

J'avoue que je n'ai jamais bien compris les motivations qualitatives de ce choix de famille des multiples de 48 Khz issus du monde vidéo s'agissant de l'upsampling dans les lecteurs CD intégrés HDG, ceux qui sont exclusivement dédiés CD.
S'agit-il juste d'un choix dicté par les constructeurs de chips DAC qui veulent simplifier leur gamme vu que la famille des multiples de 48 a été adoptée pour le son du DVD et DVD-A?

Mon lecteur pourtant ancien (97) upsample par exemple à 8*44.100 Hz = 352.8 Khz, avec le DAC qui va bien, ce qui sur le papier est encore plus satisfaisant que l'upsampling à 96 Khz ou 192 Khz plus récents (que le marketing a parfois mis en avant en jouant sur une confusion probable avec les 96 Khz et 192 Khz natifs du DVD-A d'ailleurs...).
Votre avis?

de plus, de nombreux constructeurs sont parvenus à faire des CD musicaux sans utiliser ces techniques d'interpolation, en travaillant sur le jitter, la qualité des alimentations : Naim ou YBA, dans 2 styles différents par exemple (pas taper, pas taper ... ).


On peut ET utiliser des techniques de filtrages numériques pour rendre le filtrage analogique moins agressif (à anti-imaging égal sur le plan spectral), ET améliorer le jitter et la qualité des alims, ce n'est pas incompatible.

cdlt,
GBo
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Message » 22 Sep 2009 10:52

boukimank : on se retrouve avec une résolution utile de 8 bits environ.
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Message » 22 Sep 2009 10:59

rycil a écrit:Dans la très très grande majorité des cas oui. Car même un master à 96/24 aura subit de la compression de dynamique.


Certes, mais j'ai des albums en 16/44.1 et 24/96 par exemple du diana krall, bin tu n'écoutes pas le même enregistrement du tout.
C'est autrement plus présent et dynamique sur le 24/96.

Et là je te le reconnais en x2 aveugle à chaque fois à niveau égalisé (rien que sur les lignes de contrebasses).

Par exemple the girl in the other room en cd vs. dvd-a, faites l'essai.

@+,
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Message » 22 Sep 2009 11:06

tobal a écrit:Certes, mais j'ai des albums en 16/44.1 et 24/96 par exemple du diana krall, bin tu n'écoutes pas le même enregistrement du tout.
C'est autrement plus présent et dynamique sur le 24/96.
Et là je te le reconnais en x2 aveugle à chaque fois à niveau égalisé (rien que sur les lignes de contrebasses).

Bien évidement, ton album 16b@44.1KHz est issu de ton master 24b@96KHz ... hein ? :wink: ... sinon effectivement, tu n'écoute (peut être) pas le même enregistrement du tout ... :mdr:

Et il restera ensuite à être sûr que ton algo 24b@96KHz -> 16b@44.1KHz soit bon ... Mais Dr. Piat avait fait des essais dans ce sens il me semble ... :idee:
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Message » 22 Sep 2009 11:11

Nan je pense que le dvd-a et le cd-a viennent tous les deux du même master original.
Mais le rendu final est très supérieur en dynamique-présence sur le 24/96.

[Mode hifi gros c.on imbu- ON]
Encore faut-il avoir le matériel et le système adéquat pour entendre la différence. :roll:
[/Mode hifi gros c.on imbu - OFF]

Faudrait que je repasse cet enregistrement en 16/44 pour voir ce qu'il en reste.

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Message » 22 Sep 2009 11:25

C'est ça faut résolver .
Sinonil faudrait être certain que tout es identique hormis résolution et sampling, cad mix (c'est probable mais pas obligatoire) et mastering; alors là Jean doute.
Franchement, quand j'avais équipé le studio en 96k du temps ou j'étais jeune et beau, on s'était amusé à comparer des transferts analogiques ( Studer J37 à tubes 4 pistes 1 pouce) en 44.1k et en 96k et personne dans la cabine ne grimpait aux rideaux genre c'est la mort kitu ce 96k. Non c'était plutôt oui il y a un petit mieux, mais comme ce n'est pas moins bien et qu'il y a plus d'infos pour le signal, on bosse tous (tous, enfin presque j'en connais encore qui sont en 24/44.1 ) en haute résolution.
Surtout que le client va être très content car il fera de meilleurs produits.
alpacou
 
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Message » 22 Sep 2009 12:57

tobal a écrit:
rycil a écrit:Dans la très très grande majorité des cas oui. Car même un master à 96/24 aura subit de la compression de dynamique.


Certes, mais j'ai des albums en 16/44.1 et 24/96 par exemple du diana krall, bin tu n'écoutes pas le même enregistrement du tout.
C'est autrement plus présent et dynamique sur le 24/96.

Et là je te le reconnais en x2 aveugle à chaque fois à niveau égalisé (rien que sur les lignes de contrebasses).

Par exemple the girl in the other room en cd vs. dvd-a, faites l'essai.

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Ok, mais tu ne sais pas comment le 44/16 a été forgé. Peut on imaginer que justement le 44/16 ait été compressé encore un peu plus pour satisfaire le mass market ? je pense que oui :wink:
C'est une technique bien connue sur les SACD hybride ou la couche CD est "volontairement (?)" plus compressée.

Le mieux est effectivement de downsampler ta source 96/24 en 44/16 avec l'utilitaire de voxengo gratuit. Je l'ai fait pour plusieurs enregistrements. Je n'ai pas réussi à différencier l'un de l'autre.

Par contre, je suis à 1000% pour que les maisons de disques proposent les masters studio en 96/24 en téléchargement, quitte à payer un peu plus cher. Et je choisirai ces enregistrmenents non pas pour le 96/24, mais bien pour l'assurance qu'on se rapproche de l'oeuvre que souhaitait l'artiste et pas une daube infame trafiquée au moment du mastering CD.
D'ailleurs, je le downsamplerai pour des comodités d'usage.
rycil
 
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Message » 22 Sep 2009 13:19

j'ai parlé de résolution pour l'analogie avec la photo mais je parlait bien des deux éléments fréquence et résolution.
La chose est d'avoir un bel enregistrement pour écouter chez soit, peu importe enregistré comment en quel bitrait ou avec quelles technique..
la majorité du temps les enregistrements en 96 me plaisent plus que ceux achetés en 44.1.
Cmpression voir égalisation différente des morceaux, mais cette différence entre 44.1 achetés et 96 achetés est très souvent parfaitement audible et souvent à l'avantage du format HD.

il y'a un cas que je ne comprends pas dans les lien suivant, j'entends une nette les fichiers DXD (lisible avec WMP sous seven) et les flac 96 http://www.2l.no/hires/index.html

enfin on s'éloigne du titre, upsampler pour plair au défauts de sa live ou realtek HD qui ne sait pas faire du bit perfect c'est bien, dans les autres cas c'est pour faire travailler son quad core ou bien ou aime les défauts que l'upsample introduit en lissant le son (un peu comme les lissage de la peau dans les photos de mode !!)....
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Message » 22 Sep 2009 22:20

bazouka a écrit:il y'a un cas que je ne comprends pas dans les lien suivant, j'entends une nette les fichiers DXD (lisible avec WMP sous seven) et les flac 96 http://www.2l.no/hires/index.html
en les écoutant comment ? Au casque ?

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Message » 22 Sep 2009 22:39

Je viens d'essayer au casque au casque (Grado er80i) mais sur les 2 paires d'enceintes que j'ai (jamo E855 filtre amélioré et wharfedale 9.1) le fichier DXD a plus d'air et les petits détails (craquements respirations etc) sont réellement plus discernables sur le DXD que sur le FLAc pourtant en 192/24,je trouve le DXD légèrement plus aigue ?!
téléchargez la concert violons de Mozart dans les 2 formats et donnez moi votre avis.
un bonne comparaison la première minute et au niveau du violon à la 7ème minute.
ça ne casse pas de briques comme différence mais je l'entends très bien au casque et enceintes pourtant pas HDG.
en tout cas les enregistrements son splendids surtout ceux du piano je trouve, aucun bruit de fond !! pas de hiss meme à des volumes déraisonnables et une dynamique de folie attention au volume...
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Message » 22 Sep 2009 22:49

1 Go pour 10 minutes en dxd :mdr:
rycil
 
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Message » 22 Sep 2009 22:53

Themisto a écrit:
rycil a écrit:C'est une vue simplifiée des choses. Le 44.1 a été choisi non pas pour les "transitions" mais pour la bande passante de 22 khz qu'il permet (le fameux théorème de la bande passante qui est la moitié de la fréquence d'échantillonnage).

Et la résolution du studio (96) a été essentiellement choisie pour atténuer les effets induits au mixage. Pas pour sa fidélité, il faut le signaler.


alpacou a écrit:Ah bon ? Tu peux préciser stp ?
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Message » 22 Sep 2009 23:28

alpacou a écrit:
Themisto a écrit:
rycil a écrit:C'est une vue simplifiée des choses. Le 44.1 a été choisi non pas pour les "transitions" mais pour la bande passante de 22 khz qu'il permet (le fameux théorème de la bande passante qui est la moitié de la fréquence d'échantillonnage).

Et la résolution du studio (96) a été essentiellement choisie pour atténuer les effets induits au mixage. Pas pour sa fidélité, il faut le signaler.


alpacou a écrit:Ah bon ? Tu peux préciser stp ?

Pas vu ta question. :oops:

Toute manipulation du signal après enregistrement (pour ajouter un effet, par exemple) comporte moins d'erreurs (artefacts de calcul) en 24/96 qu'en 16/44.
Beaucoup considèrent que le 24/48 est suffisant, remarque.
Je crois avoir lu (mais je n'arrive plus à trouver où) que la plupart des plugins actuels sont programmés pour donner des meilleurs résultats en 24/96.

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