Drive bitperfect : Mac ou PC ? et quel player ?

[Themisto]

Ce que je veux te dire, c'est que si tu considères une approche rigoureuse pour élaborer un système, une approche rigoureuse te sera également indispensable pour l'évaluer. Sinon tu vas tourner en rond...

Dans une approche rigoureuse, personnellement je préfère commencer par les mesures. Sinon, on tourne en rond.

Après, si les differences des mesures sont "audibles" dans telle ou telle configuration de pièce avec tel ou tel matériel en écoutant tel ou tel extrait et avec tel ou tel auditeur, je m'en contrefiche pour comparer.

[Denis31]

Dans une approche rigoureuse, personnellement je préfère commencer par les mesures.

C'est une possibilité. Il faut à Popette59 un appareil enregisteur correct (une bonne carte son USB ou fw avec un portable), et réaliser les enregistrements en sortie analogique de DAC des deux sources numériques jouant le même signal.
Une analyse classique (THD, bande passante, DIM, etc...) ne donnera rien de probant sauf pb technique.
Ensuite il faut comparer les pistes, et là ça se complique: rien n'est strictement identique, il faut donc bien une notion de seuil d'audibilité.

[Themisto]

Dans une approche rigoureuse, personnellement je préfère commencer par les mesures.

C'est une possibilité. Il faut à Popette59 un appareil enregisteur correct (une bonne carte son USB ou fw avec un portable), et réaliser les enregistrements en sortie analogique de DAC des deux sources numériques jouant le même signal.
Une analyse classique (THD, bande passante, DIM, etc...) ne donnera rien de probant sauf pb technique.
Ensuite il faut comparer les pistes, et là ça se complique: rien n'est strictement identique, il faut donc bien une notion de seuil d'audibilité.

Je dois dire, que les appareils de mesure ne sont pas faciles à avoir. Sans parler que la plupart de constructeurs ne publient pas de chiffres quand au jitter de leurs appareils, ils noient ça dans les mesures de THD. Et je ne te parle pas des câbles...
Donc, effectivement, c'est difficile pour un particulier.
Je rêve qu'un jour quelqu'un va sortir un appareil de mesure facile (et pertinent) entre les sources SPDIF...

(n'empêche que ta solution d'enregistrement est probablement une bonne idée, tiens )

[popette59]

J'ai eu l'occasion de comparer ce matin l'écoute de mon ordi, des fichiers wav extraits par EAC lus par Foobar, à un drive de 11500€. Il y avait une différence de qualité de restitution assez évidente à l'avantage du drive (plus de réalisme, plus de définition, basses plus fermes et plus profondes, timbres plus beaux), qui certes ne vaut peut-être pas la différence de prix (mais ça on peut en parler pendant des heures, si j'avais un budget de 100 000€ pour la musique je me poserais pas les questions que je me pose), mais qui est là quand même.

Qu'est-ce qui manque donc à mon ordi pour être aussi bon que le drive de salon ?

Problème de câble et d'horloge sur l'interface SPDIF. Dans les deux cas, ce sont des problèmes de distorsion jitter. C'est probablement tout ce qu'il y a de différent entre un drive et un pc.
Mais on peut facilement fabriquer une source numérique qui minimise ces problèmes (en tout cas dans les mêmes proportions quils sont minimisés dans un bon drive). Exemple: le Transporter.

Je ne voudrais pas insister lourdement mais l'ordinateur, dans le test, n'était PAS branché en SPDIF dans le préampli.

Le préampli a une entrée USB , utilisée dans le test avec l'ordi, et des entrées SPDIF, utilisée dans le test avec le drive de salon.

Où est donc la faille de l'ensemble ordi + cable USB + entrée USB + préampli ? Au niveau de l'implémentation USB du préamp ?

Au niveau software (driver du préamp, reconnu comme un périphérique audio USB ) ?

[rycil]

Je n'oserais dire où sont les différences.... peut-être quelque part derrière les oreilles

[Themisto]

J'ai eu l'occasion de comparer ce matin l'écoute de mon ordi, des fichiers wav extraits par EAC lus par Foobar, à un drive de 11500€. Il y avait une différence de qualité de restitution assez évidente à l'avantage du drive (plus de réalisme, plus de définition, basses plus fermes et plus profondes, timbres plus beaux), qui certes ne vaut peut-être pas la différence de prix (mais ça on peut en parler pendant des heures, si j'avais un budget de 100 000€ pour la musique je me poserais pas les questions que je me pose), mais qui est là quand même.

Qu'est-ce qui manque donc à mon ordi pour être aussi bon que le drive de salon ?

Problème de câble et d'horloge sur l'interface SPDIF. Dans les deux cas, ce sont des problèmes de distorsion jitter. C'est probablement tout ce qu'il y a de différent entre un drive et un pc.
Mais on peut facilement fabriquer une source numérique qui minimise ces problèmes (en tout cas dans les mêmes proportions quils sont minimisés dans un bon drive). Exemple: le Transporter.

Je ne voudrais pas insister lourdement mais l'ordinateur, dans le test, n'était PAS branché en SPDIF dans le préampli.

Le préampli a une entrée USB , utilisée dans le test avec l'ordi, et des entrées SPDIF, utilisée dans le test avec le drive de salon.

Où est donc la faille de l'ensemble ordi + cable USB + entrée USB + préampli ? Au niveau de l'implémentation USB du préamp ?

Au niveau software (driver du préamp, reconnu comme un périphérique audio USB ) ?

Ah mais ce n'est pas compliqué du tout. Je t'explique:
Tout d'abord, il faut savoir que ton preampli a un dac. Ce n'est qu'à partir de l'entrée du dac, donc, que tes deux éléments de comparaison -ordi et drive- sont "pareils" (prennent le même chemin).
Voyons ce qui se passe avant:
Pour l'ordi, le signal est transformé en USB (avec l'horloge interne) pour être transmis en synchrone à ton preampli. Qui, lui, si ça se trouve, le transforme en SPDIF pour le mettre dans le même circuit que son autre entrée numérique. Donc, si ça se trouve, re-horloge.
Donc, avant d'arriver dans le dac, on a déjà ajouté trois sources d'erreurs possibles: la transformation source>USB, le câble, et la réception USB.
Dans le cas de ton drive, c'est un peu pareil, mais (comme je t'ai dit) probablement le drive a une meilleure horloge, tu as peut-être un meilleur câble coax (avec moins de tolérances) et -en tout cas- le signal n'est pas re-travaillé au niveau du preampli: il va direct dans son dac.

De toute façon, les interfaces synchrones (USB et SPDIF) n'ont de "bit-perfect" que l'illusion que leurs concepteurs veulent bien nous faire croire.

[popette59]

Ben n'ose pas alors

c'est pas parce que du matos est hors de prix, et/ou que ça va t'amener TOI à ne pas l'acheter voire à ouvrir des ou des qu'il n'y a aucune différence à l'écoute avec un ordi.

L'idée c'est justement de comprendre pourquoi il y a quand même une différence, et d'où elle vient, de manière à éviter de lâcher wattmille euros alors qu'on pourrait (et j'en suis encore convaincu) faire mieux pour moins cher avec une base ordi et peut-être un appareil supplémentaire, ou un soft, résolvant les problèmes non traités par l'ordi.

Bien sûr, si tu es convaincu, sans avoir été présent, que les différences à l'écoute sont dans ma tête, on a aucune chance de trouver.

[rlebrette]

Le même cable spdif ? l'ordi n'était pas branché en spdif mais en USB dans le préampli. C'est le drive qui était branché en spdif, cable dont je préfère dire qu'il n'a pas d'influence car si tu sous-entends qu'il pourrait avoir amélioré le son, je ne suis pas le seul à avoir besoin d'une thérapie

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. Dans ce que j'ai fait, je n'ai comparé que le résultat numérique, pour une simple raison c'est qu'après tout ce qui est analogique ne dépend que de critères qualitatifs et psychologiques...
Si tu compares le résultat de deux sources qui "théoriquement" sont équivalentes en numérique à travers deux chemins différents, l'un en USB l'autre en SPDIF, et que tu n'as pas d'équivalence c'est qu'il y en a un des deux qui déconne.
Maintenant, je n'ai pas de drive qui soit meilleur que mon PC à la maison, et de toute manière je m'en moque parce que le résultat est plus que satisfaisant pour moi en sortant directement en analogique de ma carte sur l'ampli de puissance (qualitativement et psychologiquement).
Mais si je faisais la comparaison je m'assurerai de passer par la même sortie et la même entrée avant d'essayer d'en déduire la moindre chose.

[popette59]

Problème de câble et d'horloge sur l'interface SPDIF. Dans les deux cas, ce sont des problèmes de distorsion jitter. C'est probablement tout ce qu'il y a de différent entre un drive et un pc.
Mais on peut facilement fabriquer une source numérique qui minimise ces problèmes (en tout cas dans les mêmes proportions quils sont minimisés dans un bon drive). Exemple: le Transporter.

Je ne voudrais pas insister lourdement mais l'ordinateur, dans le test, n'était PAS branché en SPDIF dans le préampli.

Le préampli a une entrée USB , utilisée dans le test avec l'ordi, et des entrées SPDIF, utilisée dans le test avec le drive de salon.

Où est donc la faille de l'ensemble ordi + cable USB + entrée USB + préampli ? Au niveau de l'implémentation USB du préamp ?

Au niveau software (driver du préamp, reconnu comme un périphérique audio USB ) ?

Ah mais ce n'est pas compliqué du tout. Je t'explique:
Tout d'abord, il faut savoir que ton preampli a un dac. Ce n'est qu'à partir de l'entrée du dac, donc, que tes deux éléments de comparaison -ordi et drive- sont "pareils" (prennent le même chemin).
Voyons ce qui se passe avant:
Pour l'ordi, le signal est transformé en USB (avec l'horloge interne) pour être transmis en synchrone à ton preampli. Qui, lui, si ça se trouve, le transforme en SPDIF pour le mettre dans le même circuit que son autre entrée numérique. Donc, si ça se trouve, re-horloge.
Donc, avant d'arriver dans le dac, on a déjà ajouté trois sources d'erreurs possibles: la transformation source>USB, le câble, et la réception USB.
Dans le cas de ton drive, c'est un peu pareil, mais (comme je t'ai dit) probablement le drive a une meilleure horloge, tu as peut-être un meilleur câble coax (avec moins de tolérances) et -en tout cas- le signal n'est pas re-travaillé au niveau du preampli: il va direct dans son dac.

De toute façon, les interfaces synchrones (USB et SPDIF) n'ont de "bit-perfect" que l'illusion que leurs concepteurs veulent bien nous faire croire.

Ah ouaiiiiiis... là, ça devient franchement intéressant ; en effet, je partais du postulat que l'entrée USB permettait de "nourrir" le préampli avec des données brutes, alors que le point de départ des circuits numériques du préampli est une conversion SPDIF vers I2S... norme de données numériques que je ne connais pas, tu connais toi ?

En fait, au lieu d'amener un signal plus pur, l'utilisation de l'entrée usb amène une conversion supplémentaire, qui quelle que soit sa qualité n'est peut-être pas sans conséquences. En plus, l'ordi, le cable usb, amènent sans doute aussi leur dose de jitter. Mégacompris...

En ce cas, une interface de conversion ordi=>spdif pourvue d'une correction du jitter pourrait être grandement utile...

Est-ce que le firewire serait une solution plus "propre" pour sortir de l'ordi ou est-ce que les contraintes sont les mêmes du point de vue des données ? C'est juste une question de vitesse de transmission des données ?

[popette59]

Le même cable spdif ? l'ordi n'était pas branché en spdif mais en USB dans le préampli. C'est le drive qui était branché en spdif, cable dont je préfère dire qu'il n'a pas d'influence car si tu sous-entends qu'il pourrait avoir amélioré le son, je ne suis pas le seul à avoir besoin d'une thérapie

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. Dans ce que j'ai fait, je n'ai comparé que le résultat numérique, pour une simple raison c'est qu'après tout ce qui est analogique ne dépend que de critères qualitatifs et psychologiques...
Si tu compares le résultat de deux sources qui "théoriquement" sont équivalentes en numérique à travers deux chemins différents, l'un en USB l'autre en SPDIF, et que tu n'as pas d'équivalence c'est qu'il y en a un des deux qui déconne.
Maintenant, je n'ai pas de drive qui soit meilleur que mon PC à la maison, et de toute manière je m'en moque parce que le résultat est plus que satisfaisant pour moi en sortant directement en analogique de ma carte sur l'ampli de puissance (qualitativement et psychologiquement).
Mais si je faisais la comparaison je m'assurerai de passer par la même sortie et la même entrée avant d'essayer d'en déduire la moindre chose.

Oui, je comprends. Mais justement, je trouve que le drive à 11500€ est réellement meilleur que ma solution ordi pour l'instant, et come je suis un audiophile, donc un éternel frustré (mode auto-joke "on") je poursuis la réflexion.

[Themisto]

Ah ouaiiiiiis... là, ça devient franchement intéressant ; en effet, je partais du postulat que l'entrée USB permettait de "nourrir" le préampli avec des données brutes, alors que le point de départ des circuits numériques du préampli est une conversion SPDIF vers I2S... norme de données numériques que je ne connais pas, tu connais toi ?

En fait, au lieu d'amener un signal plus pur, l'utilisation de l'entrée usb amène une conversion supplémentaire, qui quelle que soit sa qualité n'est peut-être pas sans conséquences. En plus, l'ordi, le cable usb, amènent sans doute aussi leur dose de jitter. Mégacompris...

En ce cas, une interface de conversion ordi=>spdif pourvue d'une correction du jitter pourrait être grandement utile...

Est-ce que le firewire serait une solution plus "propre" pour sortir de l'ordi ou est-ce que les contraintes sont les mêmes du point de vue des données ? C'est juste une question de vitesse de transmission des données ?

I2S sépare des données de l'horloge. Certains drives et certains dacs ont une interface I2S directe (c'est le cas de mon dac). C'est mieux, évidemment.

Pour l'USB, t'as tout compris. Et je te rassure que tous les constructeurs font pareil avec l'entrée USB: ils lui collent un chip de transformation SPDIF derrière (tu sais, ces boîtes qui coûtent 10€ prix public)... Ce n'est pas l'idéal, mais compte tenu de l'utilisation USB (principalement en nomade) ce n'est pas trop gênant.

Pour le Firewire, c'est pareil je crois. Après, il faut voir l'implémentation de l'interface, je ne veux pas généraliser. Mais ça risque d'être sensiblement pareil.
En fait, à mon sens, la seule solution viable pour la hifi c'est de déporter la réception asynchrone (TCP/IP) aussi proche physiquement que le dac, de sorte à ce qu'on ait qu'une seule transformation SPDIF avant le dac. En gros, des solutions comme Airport, Sonos ou Squeezebox.
Dans les autres cas, il faut placer l'ordi aussi proche que possible du dac et essayer de sortir de l'SPDIF, avec une bonne carte son (ayant une bonne horloge).
Si ton preampli/dac a une entrée I2S, alors l'idéal consiste à trouver une carte son avec une sortie I2S, ça va de soi.

[popette59]

Une entrée I2S en pratique, c'est une connectique spécifique ou c'est juste un protocole reprenant une connectique existante ?

[Themisto]

Une entrée I2S en pratique, c'est une connectique spécifique ou c'est juste un protocole reprenant une connectique existante ?

En pratique, en ce qui nous concerne (toi et moi, qui sommes des utilisateurs) I2S est une connectique spécifique (souvent le même câble qu'une interface Ethernet) doublée d'un protocole spécifique.
Si un constructeur de dac fait de la transformation I2S avant le convertisseur N/A, ceci ne nous concerne pas: cela veut tous simplement dire qu'il utilise un chip de dac qui a une entrée I2S...

[haskil]

Thémisto écrit : Pour l'USB, t'as tout compris. Et je te rassure que tous les constructeurs font pareil avec l'entrée USB: ils lui collent un chip de transformation SPDIF derrière (tu sais, ces boîtes qui coûtent 10€ prix public)... Ce n'est pas l'idéal, mais compte tenu de l'utilisation USB (principalement en nomade) ce n'est pas trop gênant.

Et la puce de conversion N/A, elle vaut combien ? 12, 50 euros ?

Themisto, il faudrait vraiment que tu oublies les prix dans tes démonstrations en tant qu'élément objectif de ton propos...

[Themisto]

Thémisto écrit : Pour l'USB, t'as tout compris. Et je te rassure que tous les constructeurs font pareil avec l'entrée USB: ils lui collent un chip de transformation SPDIF derrière (tu sais, ces boîtes qui coûtent 10€ prix public)... Ce n'est pas l'idéal, mais compte tenu de l'utilisation USB (principalement en nomade) ce n'est pas trop gênant.

Et la puce de conversion N/A, elle vaut combien ? 12, 50 euros ?

Themisto, il faudrait vraiment que tu oublies les prix dans tes démonstrations en tant qu'élément objectif de ton propos...

Je parlais du prix grand public, Alain, pas du prix en gros... En gros, ça doit être dans les trente cents.