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Drive bitperfect : Mac ou PC ? et quel player ?

Message » 14 Déc 2008 3:35

Seb.26 a écrit:
popette59 a écrit: Le préampli se "cale" donc en début de chaîne et est censé ne produire pour ainsi dire aucun jitter, en dehors de celui provoqué par les conversions SPDIF/I2S/SPDIF.

Juste pour préciser qu'une conversion ne provoque absolument pas de jitter !!! :wink:
( sauf à dire que la durée de la conversion est fonction de la valeur à convertir et que le constructeur n'a rien mis en œuvre pour contrer cela ... mais on est hors normalité là ... )

Une conversion ajoute de la latence, mais pas du jitter ... un buffer de 1seconde ne va pas dégrader le son !!! ... le son arrivera juste 1 seconde plus tard ... :wink:


Tu as peut-être raison, je ne sais pas, Themisto peut donner son avis là-dessus. Disons que le préampli travaille sans jitter pour remplir ses tâches, grâce au protocole I2S (DSP, décodage pCM/DD/DTS , filtrage etc). Si de plus il ne provoque pas de jitter dans les conversions SPDIF /I2S et vice versa, tant mieux. En tout cas, pour égaler ou dépasser avec une base ordi le résultat que j'ai constaté avec le drive, il faut que je trouve une interface USB/SPDIF ou Firewire/SPDIF capable de réduire le jitter provoqué par le travail en amont, ce qui implique un truc avec une horloge correcte, comme le Transporter ou une autre interface remplissant les mêmes fonctions.
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Message » 14 Déc 2008 3:51

Denis31 a écrit:
popette59 a écrit:SPDIF coaxial.

Qu'est-ce qui te permets de penser que cette liaison sera moins sujette a jitter que l'ordi ou la liaison ordi - préamp ?


D'une part, que cette liaison soit plus ou moins sujette à jitter n'est pas vraiment ce qui me préoccupe le plus, vu qu'avec un bon drive relié en SPDIF ce système me convient parfaitement (c'est heureux, sinon je ne l'aurais pas acheté).
Avec un drive encore meilleur, comme la bête de course à 11500€, il me convient encore mieux. L'idée est donc de savoir si pour une différence de prix plus modique il y a moyen de nourrir ce système avec un signal "drive" meilleur que celui que j'ai actuellement, avec en plus les avantages d'un serveur par rapport à un mange-galettes. :wink:

D'autre part, cette liaison n'est pas en pratique sujette à un jitter défavorable, pour deux raisons :

- c'est le préampli qui gère la phase et ses perturbations, et il prend en compte le jitter (ou tout au moins les délais) provoqué par les cables situés en aval car ce sont les cables prévus pour lui (et fournis à cet effet par le fabriquant). Lors des tests de ce système on avait d'ailleurs pu constater que des cables plus chers (de toutes façons, puisque payants !) pouvaient modifier le son, parfois l'adoucir par exemple, mais qu'on avait chaque fois des pertes sur un autre point, en particulier la dynamique et la précision.

- au niveau de l'enceinte, on a directement le dac qui se cale en entrée sur le signal (et qui produit normalement très peu de jitter en partie parce que c'est un dac NOS) puis aussitôt l'ampli de puissance et les gamelles, donc une proximité maximale qui optimise du coup le jitter, du mieux possible en tout cas... l'influence du tout étant de toutes façons aussi prise en compte par le préampli puisque ça fait partie du même pack.

Tout ça pour dire que le dernier maillon sur lequel je veux et peux jouer, c'est ce qui se passe avant le préampli.
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Message » 14 Déc 2008 10:32

Denis31 a écrit:
popette59 a écrit:SPDIF coaxial.

Qu'est-ce qui te permets de penser que cette liaison sera moins sujette a jitter que l'ordi ou la liaison ordi - préamp ?

Il cherche des raisons de pourquoi la liaison DriveCD>SPDIF>dac est meilleure que sa liaison PC>USB>dac (le même dac).
Donc, en partant du principe que la source (le contenu du CD) est le même et que le convertisseur est le même, il essaye de décortiquer les différentes altérations pouvant survenir dans chaque cas.
Le jitter n'est qu'une partie de l'équation, qui vient s'ajouter sur les autres distorsions produits par les maillons intermédiaires jusqu'à l'entrée de la puce du convertisseur N/A.

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Message » 14 Déc 2008 10:53

popette59 a écrit:
Seb.26 a écrit:
popette59 a écrit: Le préampli se "cale" donc en début de chaîne et est censé ne produire pour ainsi dire aucun jitter, en dehors de celui provoqué par les conversions SPDIF/I2S/SPDIF.

Juste pour préciser qu'une conversion ne provoque absolument pas de jitter !!! :wink:
( sauf à dire que la durée de la conversion est fonction de la valeur à convertir et que le constructeur n'a rien mis en œuvre pour contrer cela ... mais on est hors normalité là ... )

Une conversion ajoute de la latence, mais pas du jitter ... un buffer de 1seconde ne va pas dégrader le son !!! ... le son arrivera juste 1 seconde plus tard ... :wink:


Tu as peut-être raison, je ne sais pas, Themisto peut donner son avis là-dessus. Disons que le préampli travaille sans jitter pour remplir ses tâches, grâce au protocole I2S (DSP, décodage pCM/DD/DTS , filtrage etc). Si de plus il ne provoque pas de jitter dans les conversions SPDIF /I2S et vice versa, tant mieux. En tout cas, pour égaler ou dépasser avec une base ordi le résultat que j'ai constaté avec le drive, il faut que je trouve une interface USB/SPDIF ou Firewire/SPDIF capable de réduire le jitter provoqué par le travail en amont, ce qui implique un truc avec une horloge correcte, comme le Transporter ou une autre interface remplissant les mêmes fonctions.

En théorie, n'importe quelle conversion ajoute de la distorsion. Celles qui ont besoin d'un crystal et qui sont synchrones peuvent ajouter leur part d'erreurs temporelles (jitter). Maintenant, est-ce que la situation peut s'améliorer plus tard dans la chaîne (corriger certaines de ces erreurs), c'est possible, mais -à ma connaissance- pas garanti dans tous les cas. Sinon, le zéro jitter existerait, et on en parlerait même plus.
C'est comme cela que je comprends les altérations temporelles: ce sont des data corrects, transmis(ou reçus) au mauvais moment. J'ai faux ?

Pour revenir au problème de popette59, mon opinion est que: moins il y a des conversions (plus simple est le chemin du signal) moins il y aura des distorsions, toute qualité relative restant constante.
Donc, s'il veut s'approcher d'une source HDG, il doit utiliser une source correcte (avec une bonne horloge, ce qui n'est pas en soi un exploit aujourd'hui), et puis essayer d'emprunter le chemin le moins dégradant possible (dans son cas le SPDIF).

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Message » 14 Déc 2008 11:11

popette59 a écrit:- c'est le préampli qui gère la phase et ses perturbations, et il prend en compte le jitter (ou tout au moins les délais) provoqué par les cables situés en aval car ce sont les cables prévus pour lui (et fournis à cet effet par le fabriquant). Lors des tests de ce système on avait d'ailleurs pu constater que des cables plus chers (de toutes façons, puisque payants !) pouvaient modifier le son, parfois l'adoucir par exemple, mais qu'on avait chaque fois des pertes sur un autre point, en particulier la dynamique et la précision.

Si c'est le fabricant qui fournit le câble SPDIF et s'il a correctement fait son boulot (de maîtrise des différences d'impédance entre adaptateurs SPDIF et câble, entre autres) alors, c'est normal que n'importe quel autre câble risque de sonner moins bien. Le prix du câble n'a rien à voir dans l'équation. :wink: (Quel est ce fabricant, d'ailleurs ? C'est indiqué plus haut dans le topic ?)

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Message » 14 Déc 2008 13:19

Le fabriquant est Goldmund, fabriquant suisse notoirement hors de prix mais dont je n'ai pas trouvé, en ce qui me concerne, d'équivalent à mes oreilles. Je ne l'ai pas cité car ce n'était pas le sujet du topic. C'est un système "clés en mains", préampli + câbles + enceintes. Une minichaîne quoi.... :lol:

Pour les câbles, on avait tenté la démarche bêtement i(au)diophile : est-ce que ce sera encore meilleur avec des câbles plus chers ? (y compris de la même marque, et d'autres réputés comme les stéréovox XV2). Ben non... les câbles gratuits, ou tout au moins fournis, sont ceux qui vont le mieux, ce qui m'incite à penser que le produit a été convenablement pensé.
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Message » 14 Déc 2008 14:53

Personne n'a encore parlé de Linux ici :cry:

On parle de eeepc et compagnie, qui ont tous la très rare qualité d'être proposés sous Linux (Ubuntu ...), ce qui est très intéressant vu leur faible puissance. Mais tout le monde veu faire gagner plus de sous à 2 des plus grandes fortunes du monde me semble t'il :oops:

Moi qui ai commandé un mini PC Dell (inspiron mini9) sous Ubuntu, je n'arrive pas a voir si AlbumPlayer sera compatible, sachant que ce qui m'intéresse c'est un logiciel ergonomique, pratique, compatible avec un futur écran tactile sans fil.
Sylvain.F
 
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Message » 14 Déc 2008 16:01

Très bonne remarque, si des softs sous Linux peuvent remplacer avantageusement EAC et Fobar, ça ne me dérangerait pas. Le problème c'est d'avoir des matériels compatibles, ce qui n'est pas toujours le cas.
popette59
 
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Message » 14 Déc 2008 16:51

Themisto a écrit:En théorie, n'importe quelle conversion ajoute de la distorsion. Celles qui ont besoin d'un crystal et qui sont synchrones peuvent ajouter leur part d'erreurs temporelles (jitter).

bon ... on va décidément pas être d'accord sur ce coup là !!! ... :lol:

Du jitter, c'est quoi pour vous ??? ... et de la latence, c'est quoi aussi ? ... Physiquement, j'entends ... :wink:
Seb.26
 
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Message » 14 Déc 2008 17:14

Seb.26 a écrit:
Themisto a écrit:En théorie, n'importe quelle conversion ajoute de la distorsion. Celles qui ont besoin d'un crystal et qui sont synchrones peuvent ajouter leur part d'erreurs temporelles (jitter).

bon ... on va décidément pas être d'accord sur ce coup là !!! ... :lol:

Du jitter, c'est quoi pour vous ??? ... et de la latence, c'est quoi aussi ? ... Physiquement, j'entends ... :wink:

Sur quoi vous n'êtes pas d'accord ? Sur le fait que les conversions de formats ajoutent de la distorsion ? Ou sur la partie que si on a une horloge on a des erreurs d'horloge ?

Pour la définition du jitter pour moi, je l'ai donné plus haut. Avec des mots de tous les jours : Si le convertisseur aurait dû recevoir un 0 (à un moment précis) et il récupère un 1 à la place (parce que ce 1 fait partie du signal à un autre moment) alors on a du jitter. C'est ce que j'ai compris. J'ai tort ?
La latence, c'est juste du retard/avance sur l'arrivée d'un paquet. Le paquet arrive en bon état, dans le bon ordre, mais un peu plus tôt/tard. La latence se gère avec un petit buffer. Ce n'est pas ça ? :oops:

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Message » 14 Déc 2008 18:25

La transmission SPDIF utilise un encodage BMC ( Biphase-Mark-Code ), justement car le signal est utilisé comme horloge ... ce type d'encodage augmente artificiellement le débit brut afin d'ajouter des infos pour la clock ( un peu comme le codage manchester )

Pour les curieux : http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_mark_code

En gros, le principe, c'est de s'assurer que l'horloge puisse être "remise à jour" relativement à chaque bit ... ça a l'air un peu compliqué comme ça, mais en fait, c'est très simple : chaque bit est envoyé sous la forme de 2x 1/2 bits.
Ces 2x 1/2 bits (plutôt qu'un seul bit) permettent d'avoir au moins un front par bit de donnée. ce front servira d'horloge "relative" du signal pour éviter une dérive de l'horloge d'acquisition du récepteur.

Mais reste le problème de l'horloge absolue du flux PCM : si on sait recevoir un flux d'échantillons PCM, on doit convertir ce flux exactement à la même vitesse qu'il arrive ( sinon il faudra soit ajouter des valeurs, soit en retirer ) ... et c'est là qu'entre en jeu la qualité de l'horloge de la source ...

Un peu comme cette satanée baignoire trouée des exos de math de vos gosses : si l'eau ne sort pas de la baignoire exactement au même débit qu'elle n'y entre, soit la baignoire se remplit, soit elle se vide ... :wink:

Pour aller un peu plus loin : http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html :wink:
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Message » 14 Déc 2008 18:32

Bon, ok, peut-être que je ne pense qu'au jitter et que ce n'est pas en fait la cause de le différence de rendu. Pourtant différence il y a, et ce n'est pas juste le fait de mon imagination (donc pas la peine de revenir avec les poches bardées d'ABX :mdr: ).

Selon toi, quel est le phénomène qui cause une différence sonore au désavantage du PC et comment le combattre pour améliorer le combo PC et qu'il l'emporte enfin sur le drive ? Il doit bien y avoir un moyen, puisque tout le monde dit que les ordis sont les sources de l'avenir et qu'il faut vraiment être fou pour mettre de l'argent dans un drive de salon...
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Message » 14 Déc 2008 18:44

popette59 a écrit:Selon toi, quel est le phénomène qui cause une différence sonore au désavantage du PC et comment le combattre pour améliorer le combo PC et qu'il l'emporte enfin sur le drive ? Il doit bien y avoir un moyen, puisque tout le monde dit que les ordis sont les sources de l'avenir et qu'il faut vraiment être fou pour mettre de l'argent dans un drive de salon...

... personnellement, je mettrais un circuit de réception à la place du DAC afin d'enregistrer le flux PCM qui entre dans ce dernier ... comme ça, tu verrais si déjà tu écoute la même chose ...
- Si OUI : c'est lié au DAC
- Si NON : c'est lié au PC, donc au player/drivers/windows ... mais en gros, cela voudrait dire que le PC-Drive n'est pas bit-perfect ... :wink:

Question à 10€ : ton drive HdG qui te sert d'étalon est il bit-perfect ??? :wink: ... ou alors triche t'il un peu comme certains player et applique via un DSP des effets flatteurs pour l'oreille ??? ... voilà déjà une question qui me semble intéressante ... :idee: :wink:

S'il ne l'est pas, jamais un PC bit-perfect ne pourra sonner pareil puisque le drive triche ... :lol: ... et toi ton inconscient te dictera toujours que c'est le drive à 11K€ qui a raison, et qu'un PC n'est pas capable de faire de la Hifi HdG ... :wink:

(Sans vouloir agresser qui que ce soit) Vous partez du principe qu'un drive HdG est un étalon sûr ... sur quelle base ??? ... :wink:
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Message » 14 Déc 2008 19:53

Seb.26 a écrit:
popette59 a écrit:Selon toi, quel est le phénomène qui cause une différence sonore au désavantage du PC et comment le combattre pour améliorer le combo PC et qu'il l'emporte enfin sur le drive ? Il doit bien y avoir un moyen, puisque tout le monde dit que les ordis sont les sources de l'avenir et qu'il faut vraiment être fou pour mettre de l'argent dans un drive de salon...

... personnellement, je mettrais un circuit de réception à la place du DAC afin d'enregistrer le flux PCM qui entre dans ce dernier ... comme ça, tu verrais si déjà tu écoute la même chose ...
- Si OUI : c'est lié au DAC
- Si NON : c'est lié au PC, donc au player/drivers/windows ... mais en gros, cela voudrait dire que le PC-Drive n'est pas bit-perfect ... :wink:


Comment ça pourrait être lié au dac ? Vu ma config c'est le même dac qui joue dans les deux cas :idee: ça ne peut être lié qu'à la partie drive, solidstate ou pc

Seb.26 a écrit:
Question à 10€ : ton drive HdG qui te sert d'étalon est il bit-perfect ??? :wink: ... ou alors triche t'il un peu comme certains player et applique via un DSP des effets flatteurs pour l'oreille ??? ... voilà déjà une question qui me semble intéressante ... :idee: :wink:



Mouis peut-être, mais j'ai des doutes, car au cours de mes tests j'ai quand même tenté trois drives différents (d'abord mon TagMcLaren à 7500€ neuf, ppuis l'eidos 20D à 11500€, puis un vieux Technics MASH à 2 francs) et dans les trois cas, j'ai eu du mal à donner l'ordi gagnant... à chaque fois il y avait un "bouffage de basses" avec l'ordi.

Seb.26 a écrit:
S'il ne l'est pas, jamais un PC bit-perfect ne pourra sonner pareil puisque le drive triche ... :lol: ... et toi ton inconscient te dictera toujours que c'est le drive à 11K€ qui a raison, et qu'un PC n'est pas capable de faire de la Hifi HdG ... :wink:

(Sans vouloir agresser qui que ce soit) Vous partez du principe qu'un drive HdG est un étalon sûr ... sur quelle base ??? ... :wink:



Je ne suis pas parti du principe qu'un ordi était forcément moins bon qu'un drive, au contraire après avoir lu plusieurs forumeurs enthousiastes sur les sources informatiques je me suis auto-persuadé que je pourrais exploser la qualité de ma source avec une source à base de PC. Ben pour l'instant c'est raté... Cela dit, un ou deux forumeurs m'ont aussi averti par mp que ça dépendait beaucoup du drive auquel on comparait le PC... je me demande s'ils n'ont pas raison.

Ou alors on me trouve l'endroit qui cloche, qui comme le suggèrent les idées de Themisto pourrait bien être l'implémentation USB de mon préampli (driver en particulier, suggéré aussi par un pro très bien reconnu...).

Ce qui n'est pas un problème en soi, car si c'est la conception de mon préampli qui n'est pas faite pour donner son meilleur en connexion directe USB, ça ne veut pas dire que je ne peux pas réussir à lui trouver un signal SPDIF parfait grâce à une source PC...
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Message » 14 Déc 2008 20:05

popette59 a écrit:Comment ça pourrait être lié au dac ? Vu ma config c'est le même dac qui joue dans les deux cas :idee: ça ne peut être lié qu'à la partie drive, solidstate ou pc

J'avais cru que le DAC était utilisé en SPDIF avec le drive, mais en USB avec le PC ... :oops: ( et donc comment comparer équitablement ??? )

popette59 a écrit:Mouis peut-être, mais j'ai des doutes, car au cours de mes tests j'ai quand même tenté trois drives différents (d'abord mon TagMcLaren à 7500€ neuf, ppuis l'eidos 20D à 11500€, puis un vieux Technics MASH à 2 francs) et dans les trois cas, j'ai eu du mal à donner l'ordi gagnant... à chaque fois il y avait un "bouffage de basses" avec l'ordi.

Ces 3 drives offraient ils un rendu identique ? :idee:

popette59 a écrit:Je ne suis pas parti du principe qu'un ordi était forcément moins bon qu'un drive

J'ai pas dit ça non plus ... :wink:

Je soulève juste la question de savoir si on recherche dans ce post le meilleur son ou le plus fidèle ? ... l'intitulé du post laisse penser "le plus fidèle", mais la comparaison se base sur une impression subjective de qualité, non sur la fidélité ... d'où mon, interrogation ... :idee: :idee: :idee:

Mais reprenons ce post bien intéressant : le test est fait avec le même CD, le même DAC branché avec le même câble SPDIF ... c'est bien ça ?

Donc, une carte son disposant d'entrée SPDIF permettrait déjà de savoir qui est bit-perfect et qui ne l'est pas via enregistrement en live du flux PCM ... cela validera déjà le fait que le drive HdG est bit-perfect ( = un étalon valide ) et que l'on doit donc chercher : << Pourquoi le PC sonne différemment ? >>

Ensuite, le même test avec le PC permettra de mettre en évidence s'il est bit-perfect ou non ... s'il l'est, c'est alors ( et seulement à ce moment ) la qualité de la sortie SPDIF du PC qui sera en cause ... :wink: ... s'il ne l'est pas, c'est un problème logiciel au niveau du PC ...

<< Just my 2 cents >>
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