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A quand le cinema fluide?

Message » 07 Mai 2012 16:44

gammaburst a écrit:Je viens de faire un petit test d'encodage, pour voir l'augmentation de débit provoquée par l'accroissement de la cadence d'image.

Je suis parti d'une sequence de 20 s capturée en 1920x1080p/50 (ouverte sous Avisynth via Directshowsource)
Je l'ai passée en 1920x1080p/300 avec un algorithme de compensation de mouvement (MvFlowfps), comme je ne dispose pas de séquence native à 300 i/s
Je l'ai aussi passée en 1920x1080p/300 par répétition des images.

La sequence choisie est à mouvement modéré car sinon la compensation de mouvement déraille.

J'ai comprimé cela en mp4 via Megui/x264 avec les mêmes réglages pour les 3 sources (profil DXVA-HQ, const quality 22.0)

Résultats:
50p 16.6 Mio
300p (compensation de mouvement) 59.3 Mio
300p (repetition) 66.0 Mio

J'ai rejoué les séquences à 300 à plus faible vitesse, pour etre sûr qu'elles correspondent bien à ce que j'avais voulu encoder.

On constate bien que l'augmentation de volume/débit est plus faible que la simple proportionalité des cadences : on a augmenté le nombre d'images par seconde d'un facteur 6, alors que le fichier final est seulement 3.6 fois plus gros. Malgré tout, l'augmentation reste non négligeable. Le choix de la valeur 300 est dans l'idée d'un futur standard compatible aussi bien avec les archives en 50 que 60 Hz, et capable d'offrir une bonne restitution des mouvements rapides.

Mais le dernier résultat est contre intuitif : je m'attendais à ce qu'il soit plus proche du cas 50p d'origine: les images répétées auraient du être perçues comme identiques, et la différence codée à très bas débit.
Je n'ai pas de bonne explication à ce comportement. Est-ce que le fait de partir d'une source ayant déjà subi une compression pourrait avoir une influence (origine camescope h.264 à 28.8 Mbps)? Y-a-t-il un problème du fait que j'ai utilisé un niveau 4.1 (mais il n'existe pas de niveau officiel pour le 300 i/s)?

Merci pour tes calculs !

Si tu veux pour tes tests, je peux te faire une petite capture en 1080p60.

Pour ce qui est du 300ips ... déjà le 60 c'est bien. Et passé 120ips on arrive plus, même avec des yeux bizarres qui voient des AEC sur des plasmas, à discerner l'amélioration de fluidité. J'ai eu la chance de pouvoir comparer du 120ips avec du 200ips (et du 24ips/50ips/60ips/85ips/100ips) et je ne voyais pas de différence entre 120 et 200.
A mon avis, l'apogée du confort de visualisation sera au 120ips (pour moi en tout cas). 240ips pour la 3D active donc.(enfin déjà la 3D en 200ips était vraiment excellente avant la disparition des écrans CRT)
ReplayMan
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Message par Google » 07 Mai 2012 16:44

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Message » 07 Mai 2012 17:16

ReplayMan a écrit:J'ai eu la chance de pouvoir comparer du 120ips avec du 200ips (et du 24ips/50ips/60ips/85ips/100ips) et je ne voyais pas de différence entre 120 et 200.


c'etait quoi comme ecran? et comme source?
Un glossaire personnel pour aider a dechiffrer certain de mes messages sur la stereoscopie
viewtopic.php?f=1345&t=29942492&start=240#p174291588
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Message » 07 Mai 2012 19:00

arnuche a écrit:Tu peux préciser pour que je saisisse bien ? :wink:

en gros si tu as (cas idéal) un macrobloc qui reste identique mais se déplace, seule cette information sera encodée.
résultat dans le flux mpeg tu as un bloc de pixels avec un vecteur de déplacement entre 2 images.
disons que par exmple ce vecteur vaut 0 dans le sens vertical et 6 dans le sens horizontal.

quand tu veux multiplier le framerate par 2 en inventant des images de toute pièce tu prends ton macrobloc (qui reste identique entre les 2 frames) et tu le déplaces de 6/2=3 pixels :)

donc maintenant quand tu veux réencoder cela, ton macrobloc reste toujours identique (c'est surtout ça qui prend de la place dans le flux en fait), simplement au lieu d'une vecteur de 6 entre 2 images a et b, tu as 2 vecteurs de 3 entre 3 images a b et c. j'espère que j'ai été clair, je n'ai plus bcp de temps pour venir sur le forum :(
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Message » 07 Mai 2012 20:36

Ok, je crois que je saisis ton explication :)
Il était temps que je change de signature.
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Message » 07 Mai 2012 21:03

upsilandre a écrit:
ReplayMan a écrit:J'ai eu la chance de pouvoir comparer du 120ips avec du 200ips (et du 24ips/50ips/60ips/85ips/100ips) et je ne voyais pas de différence entre 120 et 200.


c'etait quoi comme ecran? et comme source?

Pour l'écran, un DELL Ultrascan P1110. Comme source, un PC. Et pour les tests, sur des jeux vidéos principalement et quelques vidéos de test, je n'ai jamais vu de films en haute animation native.
J'avais déjà fait du 200Hz avant avec un écran 15" Nokia, mais que sur des jeux et j'étais limité en 640x480 ... mais il y a plus de 10 ans c'était déjà bien :P
Avec cette carte vidéo : http://www.anandtech.com/show/468
Y'avait les lunettes 3D active incluses .... et c'était y'a plus de 12 ans ...

Amusant de retrouver de vieux posts, c'est vrai que du 1024x768 il y a quelques années c'était une bonne résolution :roll:
http://forum.hardware.fr/hfr/JeuxVideo/ ... m#t3412467
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Message » 08 Mai 2012 13:56

ReplayMan a écrit:Merci pour tes calculs !

Si tu veux pour tes tests, je peux te faire une petite capture en 1080p60.

Pour ce qui est du 300ips ... déjà le 60 c'est bien. Et passé 120ips on arrive plus, même avec des yeux bizarres qui voient des AEC sur des plasmas, à discerner l'amélioration de fluidité. J'ai eu la chance de pouvoir comparer du 120ips avec du 200ips (et du 24ips/50ips/60ips/85ips/100ips) et je ne voyais pas de différence entre 120 et 200.
A mon avis, l'apogée du confort de visualisation sera au 120ips (pour moi en tout cas). 240ips pour la 3D active donc.(enfin déjà la 3D en 200ips était vraiment excellente avant la disparition des écrans CRT)


Je ne suis pas contre un petit echantillon en 1080p60, merci de ta proposition. Egalement à mouvement modéré, de préférence.

Ceci dit, j'avoue que j'ai une dent contre les standards US/Japon de la famille 30 i/s. Ils ne sont essentiellement compatibles qu'avec eux-mêmes, alors que les standards de la famille 25 offrent une bien meilleure compatibilité avec le support film. Et a l'heure où on se dirige vers une haute qualité (HD, ou plus, 3D, HFR...) les défauts introduits par le 3/2 pulldown ne sont tout simplement plus acceptables, d'autant plus qu'ils dégradent ce qui est vraiment le coeur du service offert par les technologies vidéos, à savoir la restitution du mouvement. Au fait, si tu filmes en 60 Hz, tu n'as pas des problèmes de battement avec l'eclairage artificiel ? C'est un des arguments pour conserver des cadences multiples de 50 Hz dans les pays qui ont cette fréquence secteur (c'est à dire la grande majorité).

Pour le 300 Hz, il faut considérer qu'il n'y a pas vraiment de limite, il y aura toujours des mouvements trop rapides pour être correctement restitués à une cadence donnée. On m'a parlé de la démo de John Watkinson, par exemple, qui consiste à faire tounoyer une led clignotant à 1 Khz au bout d'une ficelle. Ceci simule une led à éclairage continu qui serait filmée par une caméra à 1000 i/s. Une telle LED continue serait vue comme un cercle lumineux par l'oeil, mais à travers cette caméra simulée, on voit une suite de point lumineux disposés en cercle, donc l'expérience normale de l'oeil (cercle continu) n'est pas restituée correctement.
En fait je pense qu'il y aura problème dés qu'un objet est suffisament rapide pour que ses images successives prises par la caméra soient séparées les unes des autres. Dans la réalité, un mouvement très rapide donnerait une trainée continue sur la rétine.

Il y a aussi le fait que l'oeil soit capable de suivre un objet en mouvement et de l'immobiliser par rapport à la rétine, donc de le voir net. Il faut donc que la prise de vue soit suffisament rapide pour conserver la netteté de ces objets (augmenter simplement la vitesse d'obturation ne suffit pas, il faut que la cadence d'image suive). Par contre là, il y a une limite, car l'oeil ne suivra les objets que jusqu'à une vitesse raisonnable.

Enfin je suppose qu'il ne faudra pas être extremiste (puisqu'il n'y a pas de limite) et chosir une cadence qui fonctionne pour la plupart des vitesses que l'on a des chances de rencontrer dans la vie courante.

Le 300 Hz avait l'autre avantage d'être un ppcm de 50 et 60, et donc d'être compatible avec les deux familles de standard. A vrai dire il y a un bémol car c'est plutôt 59.94 Hz que 60.Mais l'approximation serait très bonne (il faudrait quand même rééchantilloner le son).

A noter que pour le Hobbit,à 48 i/s, ce sera facile de restituer sa fluidité sur des supports de la famille 25 i/s (un petit coup de PAL speed up fera très bien l'affaire, en entrelaçant l'image on aura du 50 Hz). Ca risque d'être moins facile en 60 Hz. Je suppose qu'il dégraderont en 24 i/s, à lire soit en 24P, soit en 60 Hz par 3:2 pulldown, en pure négation de la fluidité que souhaite obtenir le réalisateur.

Pour Avatar n, s'il est tourné en 60 Hz, il ne restera plus qu'à compter sur la compatibilité de nos matériels avec cette cadence.

A moins qu'ils n'utilisent la conversion par compensation de mouvement, évidement.
gammaburst
 
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Message » 09 Mai 2012 10:00

gammaburst a écrit:A noter que pour le Hobbit,à 48 i/s, ce sera facile de restituer sa fluidité sur des supports de la famille 25 i/s (un petit coup de PAL speed up fera très bien l'affaire, en entrelaçant l'image on aura du 50 Hz). Ca risque d'être moins facile en 60 Hz. Je suppose qu'il dégraderont en 24 i/s, à lire soit en 24P, soit en 60 Hz par 3:2 pulldown, en pure négation de la fluidité que souhaite obtenir le réalisateur.

Je suppose qu'il y a moyen de convertir 48 images en 60i sur le même principe que le 3:2 pulldown. Mais j'ai un doute, voir ma remarque plus bas *.

A propos de 3:2 pulldown, il y a un détail que je ne comprends pas à propos de la division en champs pair et impair. Voir ce schéma ;
http://www.zerocut.com/tech/pulldown.html

Image

Je voudrais savoir si sur la 2ème ligne (vidéo) le 3ème B (en blanc) représente le même champ que le précédent (le 2ème B). Autrement dit, le champ pair (ou impair) se répète-t-il deux fois de suite ou le 3ème B est-il le même que le 1er (1er champ de la 2ème image vidéo) ?

Pour une source 24p, ça n'a peut-être pas d'importance puisque les 2 champs proviennent de la même image (ce qui provoque un petit gel d'image pendant une fraction de seconde), mais * si on veut le faire avec 48 images différentes, ça risque de se compliquer. Exemple basé sur l'image ci-dessus (2 champs en gras forment une image) ;
A1 - A2 - B1 - B2 - B1 - C2- C1 - D2 - D1 - D2
Sachant que si on part d'un master en 48p transformé en 48i, les images 1 et 2 proviennent de 2 images différentes (filmées à 1/48s d'écart), ce qui impliquerait un retour en arrière (B2 à B1) puis un saut en avant (B1 à C2), puis de nouveau un retour en arrière (C2 à C1), puis de nouveau saut en avant (C1 à D2), puis de nouveau un retour en arrière (D2 à D1). :ko:
En résumé : méga grosses saccades sur un écran à tube cathodique (qui ne désentrelace pas).
Le seul moyen de rendre ça fluide serait que les écrans (ou les lecteurs) aient appris ce schéma particulier pour faire une sorte de reverse 3:2 pulldown adapté aux sources 48p (et plus seulement 24p) encodées en 60i.

Pour encore mieux comprendre pourquoi ce serait si saccadé, on peut remplacer mon exemple (qui pourrait laisser croire que A1 et A2 sont 2 champs provenant de la même image de base, ce qui est vrai avec le 24p mais pas le 48p) par un autre (le n° fait référence à l'image d'origine dans le master 48p et la lettre indique le champ pair ou impair qu'on en a gardé puisqu'il faut virer une ligne sur deux -faire du 48i- avant d'en faire du 60i) ;
1a - 2b - 3a - 4b - 3a - 6b - 5a - 8b - 7a - 8b :ko:
Faisons abstraction des a et b (pair et impair) pour nous concentrer sur les numéros : on voit bien que l'ordre de défilement des images d'origine est chaotique !
Donc il faudrait absolument pouvoir transformer ce 60i en 48i dans le bon ordre, puis faire du 48p (donc création d'une ligne sur deux pour recréer ce qui a été perdu) ou du 24p pour les diffuseurs non compatibles 48p. Puis éventuellement refaire du 60i ou du 60p à partir du 24p pour les diffuseurs non compatibles 24p. :ko:
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Message » 09 Mai 2012 11:50

L'inversion des trames était déjà de mise avec les TV CRT 100hz.
En film, ça ne se voyait pas car les trames inversées étaient issues de la même image.
En revanche, en videio, vue que chaque trame est issue d'une image différentes, ça créait alors de gros effets de peigne.
Après la Haute Définition, bientôt la Haute Animation ! Merci Cameron et Jackson !
Fafa
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Message » 09 Mai 2012 21:05

D'après wikipedia, je dirais que le 3 eme champ B est la répétition du premier (http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine).

Très intéressantes tes remarques, je n'avais jamais réfléchi au fait que la relative simplicité du 3:2 pulldown reposait sur le format progressif du film.

Mais il me semble que l'important est qu'il n'y ait pas de rebroussement temporel. En fait, si on considère que le 48 i/s reste progressif ,et que 8 images completes doivent être mises en correspondance avec 10 trames à 60 Hz, on pourrait utiliser la séquence : 1a 2b 3a 4b 4a 5b 6a 7b 8a 8b
L'ordre des champs est inversé pour l'image 4, mais ça n'a pas d'importance puisque cette image est progressive et correspond à un même instant.

Les images 4 et 8 auront donc un petit freeze et en contrepartie conserveront toute leur définition.

Par contre la courbe de correspondance du temps de présence à l'écran d'une trame image cinéma et de la trame vidéo correspondante serait en accordéon : on est plus rapide pour les images 1 à 3 et 5 à 7, et plus lent pour les images 4 et 8. mais c'est déjà un peu comme cela dans le 3:2 pulldown actuel.

Je pourrais essayer de simuler ça sous avisynth, en prenant une sequence 50 P que je considèrerais comme du 48 P (un PAL "slow-down" , donc), et en appliquant la transformation ci dessus, pour ensuite la jouer sur mon système réglé sur 60 Hz. Je ne sais pas si la compression H.264 appréciera beaucoup.

Cette méthode passerait sur les lecteurs standards, à condition de leur présenter le résultat comme une vidéo en 30i (donc 60 Hz de fréquence de trame).

Malgré tout, je suis bien sur que ça reste inacceptable pour un film qui prétend atteindre une fluidité supérieure à ce qui s'est fait avant. Je pressens plutôt la compensation de mouvement pro, avec peut être retouche des artifacts générés.
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Message » 09 Mai 2012 21:49

Une étude (en anglais) de la BBC sur le sujet des hautes cadences d'image:

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/ ... WHP001.pdf
gammaburst
 
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Message » 10 Mai 2012 0:12

J'ai essayé ce petit script Avisynth pas forcément optimal:

directshowsource("X:\Chemin\Fichier.m2ts",fps=50)
killaudio()
trim(0,999)
AssumeFPS(48)
AssumeFrameBased()
AssumeBFF()
SeparateFields()
SelectEvery(16,0,3,4,7,6,8,11,12,14,15)
weave()
AssumeFPS(30)


Compression H.264 en mode entrelacé.

Le résultat ne me semble pas fondamentalement pire ou meilleur que le 3:2 pulldown normal, mais il faudrait tester sur une grande variété de séquence, des panoramiques, etc. Guère satisfaisant tout de même. A voir aussi comment les système de telecine inverse réagiront.


Ceci dit, l'affichage devra en général désentrelacer (sauf pour ceux qui s'accrochent encore à leur tri-tubes). La meilleure façon de le faire est en principe de régénerer la trame manquante à partir des deux trames adjacentes par compensation de mouvement. Donc en 50 Hz, la moitié de l'image affichée sera malgré tout produite de cette marnière, même si le procédé n'est pas utilisé sur le disque lui même.
gammaburst
 
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Message » 10 Mai 2012 0:23

Un détail mais en mettant "audio=false" dans ton appel DirectshowSource tu ne décodes pas du tout l'audio et tu gagnes du temps (et bien sur plus besoin du killaudio) ;).
Phil
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Message » 10 Mai 2012 21:58

Merci pour cette optimisation, toujours bonne à prendre. Le AssumeFPS(48) n'est pas indispensable non plus, mais il est utile pour la clarté du propos.
gammaburst
 
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Message » 11 Mai 2012 8:40

gammaburst a écrit:si on considère que le 48 i/s reste progressif ,et que 8 images completes doivent être mises en correspondance avec 10 trames à 60 Hz, on pourrait utiliser la séquence : 1a 2b 3a 4b 4a 5b 6a 7b 8a 8b
L'ordre des champs est inversé pour l'image 4, mais ça n'a pas d'importance puisque cette image est progressive et correspond à un même instant.

Ok, mais alors on ne part plus d'un "vrai" 48i, c'est-à-dire du 48p dont on vire un champ sur deux pour chaque image dans l'ordre normal des trames, ordre qui permet de garder la même fluidité que le 48p.
Cela dit peu importe puisque l'exemple que je donnais ne correspond à aucune norme et n'a aucune chance d'arriver un jour.
Mais ça nous montre que le 48p est difficile à intégrer dans les normes actuelles et qu'il vaudrait mieux le lire tel quel ou l'accélérer à du 50p (dont on peut faire du 50i, comme tu le disais plus haut), mais pas l'encoder en 60hz qui aurait besoin d'un nouveau type de 3:2 pulldown.
Et quitte à inventer une nouvelle norme, autant imposer directement le support du 48p (sur les nouveaux écrans et lecteurs).

A propos de nouvelle norme, j'en veux encore aux inventeurs du Blu-ray qui n'ont pas imposé le support du 50hz à tous les lecteurs BD et à tous les écrans Full HD du monde (alors que le 60hz l'a été), ça aurait permis d'éviter les conversions 50hz vers 60hz très courantes pour les concerts et documentaires. :-?
Même chose pour le dvd d'ailleurs.

Pour le dvd, on pourrait me rétorquer que les tubes cathodiques supportant uniquement le 60hz étaient encore très répandus aux USA et au Japon au moment de l'apparition du dvd et qu'ils n'auraient donc pas pu afficher les dvd en Pal (50 hz). Sauf qu'en fait si : les lecteurs dvd auraient pu embarquer un convertisseur de fréquence (avec un résultat sans doute pas génial, certes). Il y a bien des magnétoscopes qui le faisaient il y a plus de 15 ans.
D'ailleurs les chaînes de télé convertissent régulièrement du 60hz en 50hz ou inversement quand elles montrent des événements filmés en direct à l'autre bout du monde, mais elles ont du matos pro pour le faire.
Mais au moins, seuls les quelques acheteurs de dvd Pal situés en zone 60hz auraient subi la conversion du 50hz (par leur lecteur), alors que maintenant (et depuis l'apparition du dvd), tout le monde subit la conversion (quand elle est faite, parce qu'il y a heureusement souvent 2 éditions pour les concerts en dvd, mais pas en BD).

Le pire ce sont les concerts filmés en Pal 16/9 anamorphique et encodés en Ntsc 16/9 letterbox : on passe de 576 lignes à 360. :ko:
Et si on compare le nombre de pixels utilisés à l'affichage, donc après désanamorphose (et sans tenir compte d'un éventuel upscale), on passe de 589824 (1024 * 576) à 230400 (640 * 360), soit moins de la moitié ! :evil:
Et j'en ai déjà vus plusieurs :grad:
Il était temps que je change de signature.
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Message » 11 Mai 2012 21:38

Heu... Pour clarifier les discussions Je vais peut être m'en tenir à la notation officielle de l'UER/EBU qui indique toujours les cadences d'image et pas celles de trame.
Ainsi en mode entrelacé, les format le plus hauts que supporte le blu-ray sont le 1080i/25 (cadence de trame 50 Hz) et le 1080i/30 (cadence de trame 60 Hz) pour les sources vidéos filmées nativement à ces formats, les films étant en principe encodés en 1080p/24 (progressif donc cadence de trame = cadence d'image = 24 Hz).

Il semble par ailleurs que les BD 3D soient capables de gérer le 1080p/50 et le 1080p/60.

Il est bien possible que le 50 Hz ait été exclu au départ mais d'après ce que je lis, actuellement les lecteurs vendus dans des pays basés sur le 50 Hz sont tenus de gérer le 1080i/25, alors que c'est seulement optionnel dans les pays à 60Hz. Personellement, ça me parait un compromis acceptable. Et donc il bien possible d'encoder "The Hobbit" en 1080i/25 pour les pays de la zone 50 Hz (dont la Nouvelle-Zélande de Peter Jackson fait partie).

Ce que je proposais c'était dans le 1080p/48 de prendre les trames paires dans les images paires et les trames impaires dans les images impaires pour former un flux entrelacé au format 1080i/24 (cadence de trame 48 hz), puis de faire un pal speed up pour transformer cela en 1080i/25 (cadence de trame 50 Hz).

Pour l'encodage en 1080i/30, ce n'est pas grave d'utiliser un système de pull down non standard, un systeme de lecture compatible "60 Hz" pourra l'afficher quand même sans aucune modification, il n'a pas besoin de savoir comment ce 1080i/30 a été produit, il le traite juste comme une vidéo standard à 60 Hz. Là où ça coincerait, c'est si l'utilisateur met en service un système de telecine inverse conçu pour essayer de récuperer un film en 1080p/24 déguisé en 1080i/30 par le procédé de 3:2 pulldown, alors que la source est en fait du 1080i/24 transformé en 1080i/30 d'une façon non standard. Mais ces systèmes de teleciné inverse sont en principe débrayables, et peut être même qu'il est possible de positionner des flags dans le flux numérique standard pour insister sur le fait qu'il s'agit bien d'une vidéo (ou à traiter comme tel) et pas d'un film.

Donc pour moi la conversion que je propose dans le cas 60 Hz est directement applicable sur le parc actuel, simplement ce n'est pas plus fluide que le 3:2 pulldown est donc peu tolérable sur ce film particulièrement.

Sinon je suis d'accord, c'est scandaleux qu'un concert capturé en 50 Hz ne soit pas publié à ce format (je n'ai pas encore eu le cas, possédant très peu de tels disques).
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