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Tout sur le HC et son futur

A quand le cinema fluide?

Message » 14 Déc 2012 15:58

tout le monde n'est pas logé à la même enseigne: toi fafa, ça se situe au milieu du corps ton point fort :grad:
mais le machin parfois est situé plus haut, ça dépend de la taille aussi ...
WhyHey
 
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Message » 14 Déc 2012 16:01

WhyHey a écrit:toi fafa, ça se situe au milieu du corps ton point fort :grad:

Son nombril ? :idee:
arnuche
 
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Message » 14 Déc 2012 16:14

Sa Dualshock 3 ?
misterdo
 
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Message » 14 Déc 2012 16:16

:mdr:

ps: ça serait pas vendredi aujourd'hui ...
WhyHey
 
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Message » 14 Déc 2012 22:32

Bon, la théorie, c'est bien, mais maintenant on peut passer à la pratique. Je suis donc allé voir le Hobbit en HFR. Je parlerai ici exclusivement de l'aspect technique, sans évoquer l'histoire.
On perçoit la fluidité dés le logo WB du début. Tres rapidement au démarrage, la caméra s'elance dans des scènes plongeantes et tournoyantes evidement destinées à montrer de quoi le 48 fps est capable.
Et ça marche très bien. Comme prévu ce n'est pas un effet subtil, et perceptible seulement de quelques geeks, on le voit bien à tout moment.

Cependant, sur des scènes plus calmes, on a quand même du flou de mouvement sur certains déplacements vraiment rapides des personnages. Par ailleurs j'ai ressenti comme un effet subtil de dédoublement des contours. C'est quelque chose que je vois aussi sur ma caméra, et pourtant je filme à deux images par secondes de plus que Peter Jackson 8) , en 1080p50. Du coup le mouvement n'apparait pas toujours aussi naturel qu'on pourrait le souhaiter. j'ai donc l'impression que le 48 fps est un peu entre deux chaises, il nous force à nous détacher de nos habitudes bien ancrées dans le 24 fps, mais ne nous amène pas tout à fait à une representation completement transparente et réaliste du mouvement.

Ceci dit, c'est peut être un effet du aux compromis faits par le réalisateur pour assurer la compatibilité avec le 24p. Ca l'a amené à filmer avec un obturateur tres ouvert, donc plus de flou de mouvement. D'un autre côté, avec un obturateur plus fermé, on aurait une image encore plus nette mais un risque de dédoublement accru des contours. Le compromis qui m'avait semblé marcher assez bien dans mes films perso, était de filmer avec un obturateur assez fermé pour avoir une image très piquée, et de le regarder ensuite avec un téléviseur 100 Hz à compensation de mouvement. On conserve alors la netteté tout en faisant disparaitre le dédoublement. Le film sera donc peut être meilleur sur ce point sur les home cinémas.

Je ne me souviens pas avoir observé ces défauts lors des projections en Showscan à 60 images/s qui avaient eu lieu il y a déjà maintes années: l'image y semblait simplement très claire et réaliste. Paut être faut-il donc encore augmenter la cadence.

Je ne suis pas certain de m'être complètement adapté ou look télé sur la durée du film, pas au point de l'oublier complètement. (je l'ai bien senti dans les scènes de bataille, par exemple) Mais ce sont peut être d'autres choses que le HFR qui m'ont gêné. Il y a des moments où la caméra balaye rapidement de droite et de gauche, et ça je trouve que ça fait un peu amateur, et que ça dépasse peut être parfois ce qu'il est raisonnable de faire même en 48 i/s. Il y a des mouvements de caméra pas tout à fait uniformes, et il m'a semblé à un moment la voir vibrer un peu comme à la suite d'une secousse.

Sur certaines scènes, les couleurs font plus vidéo que cinéma, un défaut que les caméras numériques modernes semblaient pourtant avoir réussi à corriger. J'ai trouvé aussi que certaines vues d'ensemble manquaient de piqué. C'est peut être juste un problème de mise au point, ou alors j'étais trop près de l'écran. Mais je me demande si profondeur de couleur + 3D sans scintillement + HFR, ça ne commence pas à faire beaucoup pour les projecteurs courants. Le DLP ne peut faire osciller les miroirs qu'un certain nombre de fois par seconde, et ce nombre d'oscillations doit être partagé entre les différents élements que j'ai cités. Peut être que du coup c'est la couleur qui est un peu sacrifiée.

On m'a fait remarquer que le HFR pourrait passer inaperçu (en termes de ressources projecteur), simplement en 3D au lieu de répeter plusieurs fois la même image, on passerait les deux images successives que le 48 i/s produit pour chaque image normale en 24 i/s.Pour ça il faut être dans un rapport de multiples correct, mais il me semble que ça ne marche pas car je me souviens avoir lu que la cadence utilisée était de 144 i/s, ce qui à 24 i/s permet de passer les images droites et gauches trois fois chacune. On ne peut donc pas couper ce trois en deux nombres entiers de passages pour chacune des deux images à 48 i/s.on pourrait en ralentissant à 96 fps, mais il y aurait alors un risque de papillotement.

Un autre problème a été une coupure de son de quelques secondes au début, à la suite de laquelle le son a pendant tout le film été légèrement décalé par rapport à l'image. Bien que ça n'ait rien à voir avec le HFR (si ce n'est que peut être l'electronique qui assure la synchro n'a pas été conçue pour cette cadence particulière), ça nuit forcément beaucoup au réalisme.

Au total, il ne faut donc pas s'attendre à retrouver le seigneur des anneaux avec juste un seul paramètre de changé (la cadence d'image). Le style de prise de vue, les couleurs, le piqué ne sont pas les mêmes.

Je pense que j'irai le revoir dans un autre salle en HFR pour vérifier si je retrouve le même comportement, et peut être une troisième fois en 24 i/s pour comparer. Et puis il faudra voir ce que donne le blu-ray, en espérant qu'il en sorte une version HFR.

Pour l'instant je suis donc un peu mi-figue mi raisin, mais que ça ne vous empêche pas de vous faire votre opinion.
Dernière édition par gammaburst le 15 Déc 2012 13:47, édité 3 fois.
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Message » 14 Déc 2012 23:23

WhyHey a écrit:On peut raisonnablement penser qu'un système qui n'a pas d'obturateur et suit en continu une scène qui se joue devant lui, n'a pas de flou.
Or l'oeil (ou le système visuel humain) voit flou.
Donc il n'est pas un système continu.


Attention, ne pas avoir d'obturateur, c'est equivalent à une caméra qui a son obturateur ouvert à fond (c'est à dire tout le temps), c'est donc là que l'on a le plus de flou. Mais si le dispositif suit l'objet alors là d'accord, ce sera net même sans obturateur.

Un obturateur est simplement un dispositif mécanique ou électronique qui limite la durée pendant laquelle la lumière agit sur la surface sensible (que ce soit la pellicule ou un capteur CCD/CMOS) à chaque image.
Plus cette durée est longue, et plus les contours de l'objet mobile vont balayer une grande surface du capteur et donc baver et faire du flou.

Donc l'oeil aurait naturellement tendance à voir flou justement parce qu'il fonctionne en continu, sans obturateur pour laisser passer la lumière par flashes successifs.

Dans ce cas, pourquoi s'évertuer à faire des systèmes fournissant des images plus nettes ? Parce qu'il y a deux cas bien distincts à prendre en compte:

1) l'objet est vraiment rapide et l'oeil est du coup essentiellement immobile par rapport à lui : l'objet réel laissera une trainée floue continue sur la rétine et pour reproduire cet effet la chaine vidéo doit éviter de scinder la trajectoire en plusieurs images nettes completement séparées les unes des autres quand elles se projettent sur la rétine. Pour ce cas, introduire du flou de mouvement élargit les images successives et les aide à fusionner entre elles pour reconstituer la trainée continue.

2) l'objet est suffisament lent pour que l'oeil le suive, et dans ce cas il sera immobile par rapport à la rétine, et donnera une seule image à un seul emplacement et pourra donc apparaitre comme parfaitement net. Mais si la caméra avait un obturateur trop ouvert et a introduit trop de flou de mouvement, ce que l'oeil immobilise c'est une image floue qui le restera puisque les images successives de l'objet ont eté enregistrées avec ce flou.
L'oeil ne peut donc plus rendre un objet net en le suivant et c'est aussi une contradiction avec le comportement que l'on aurait en vue directe.

Si on augmente la cadence d'image, l'obturateur est forcément ouvert moins longtemps à chaque image donc l'objet est plus net pour le cas 2, mais les images successives projetées sur la rétine sont également plus proches l'une de l'autre, puisque l'objet a eu moins de temps pour se déplacer entre chaque flash et elles se recouvrent et fusionnent ce qui se rapproche de la trainée continue et satisfait le cas 1.
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Message » 16 Déc 2012 4:56

Vu "Le Hobbit" une deuxième fois, toujours en HFR, mais dans une autre salle.

Les conditions étaient significativement meilleures que la dernière fois, j'avais pris soin de me mettre assez loin de l'écran, d'une manière générale j'ai ressenti un meilleur piqué.

Par ailleurs le son était cette fois bien synchronisé, dans les limites du doublage d'un film en langue étrangère.

Cette fois le HFR m'a semblé aller beaucoup plus de soi , et ne m'a pas distrait de l'histoire, même si j'étais conscient des améliorations qu'il apportait dans les diverses scènes. En tous cas je me sens maintenant prêt à voir d'autres films dans ce format. je n'ai pas ressenti l'effet d'accélération mentionné par certains commentateurs, la vitesse des mouvements m'a paru normale, sauf peut être dans une sequence, pour laquelle je mettrais plutot cela sur le dos des effets spéciaux.

Pour le reste je maintiens les observations précédentes, à savoir persistance du flou de mouvement pour les actions suffisament rapides, et effet de dédoublement des contours ne permettant pas encore de produire systématiquement un mouvement vraiment naturel. Ceci dit , concernant l'aspect flou ou trainage sur les mouvements rapides, il est possible que la faute n'en incombe pas exclusivement au film : la technologie des projecteurs DLP a peut être aussi sa part de responsabilité.

Je persiste à trouver que sur certaines scénes (à la Comté, notamment) on n'obtient pas le piqué et la saturation des couleurs que laissent espérer les photos ou les bandes annonces.

Pour la 3D, je ne peux pas dire de façon affirmative qu'elle était significativement au dessus de ce qui se fait habituellement. Cela m'a paru correct, sans pour autant empêcher l'apparition de quelques images fantômes de temps à autre, non pas que ce soit tres marqué.

Restera à tester la version 2D 24 i/s...
Dernière édition par gammaburst le 16 Déc 2012 16:15, édité 1 fois.
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Message » 16 Déc 2012 16:01

perso je la teste ce soir, vu qu'ici impossible de trouver de la HFR qui ne soit ni 3D ni VF :wtf:
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Message » 16 Déc 2012 18:45

J'avais cru que Rennes le passait en VO, mais au bout du compte, ce n'est pas sur la version HFR.

Je ne pratique guère la VO, surtout au premier visionage, mais il me semble que ça implique généralement un sous-titrage. Je n'ai pas expérimenté, mais à ma connaissance ça pose un problème en 3D. Par ailleurs, un procédé tel que le HFR vise à rendre les choses plus réalistes. Or, j'ai cru remarquer que la réalité n'était pas sous-titrée, même si parfois ce serait bien utile. Ca va sans doute devenir possible avec les techniques de réalité augmentée, mais ce n'est pas encore une expérience commune.

Donc, au final, le 3D HFR + VF est sans doute ce qui fait le plus de sens dans une optique réaliste.

J'ai lu qu'il n'était officiellement pas prévu de version HFR 2D. Il est vrai qu'entre les paramètres 3D/HFR/VO/IMAX/4K et leur contraire, ça commence à faire pas mal de combinaisons, et il faut bien élaguer un peu.
Dernière édition par gammaburst le 16 Déc 2012 19:03, édité 1 fois.
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Message » 16 Déc 2012 19:02

gammaburst a écrit: Or, j'ai cru remarquer que la réalité n'était pas sous-titrée, même si parfois ce serait bien utile.


En revanche, et ça nous arrive tous les jours, lorsque une personne parle une langue étrangère, un ventriloque trilingue surgit de derrière les fagots et se met à parler français à la place de la dite personne, tout en se dissimulant, et tout en appuyant sur un 'mute' magique. Là, on est à l'avant-garde du réalisme, en effet.

Entre parenthèses, tu auras beau faire du 144 fps et de l'odorama, le cinéma c'est le contraire du réalisme. Renseigne-toi.
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Message » 16 Déc 2012 19:13

Pirotto a écrit:En revanche, et ça nous arrive tous les jours, lorsque une personne parle une langue étrangère, un ventriloque trilingue surgit de derrière les fagots et se met à parler français à la place de la dite personne, tout en se dissimulant, et tout en appuyant sur un 'mute' magique. Là, on est à l'avant-garde du réalisme, en effet.


Si tu y vas par là les personnages devraient parler l'Elfique ou le language nain tout au long du film. Il faut quand même encore une dose de "suspension of disbelief" pour un film comme celui-ci.Si tu étais un des personnages, vivant dans le contexte de l'histoire, tu comprendrais sans effort ce qui se dit autour de toi. Mais, la plupart des films où plusieurs langues sont en jeux sacrifient la logique à la commodité et au confort du spectateur. Ou alors il faudrait que les gens prennent des cours pendant un an avant la première du film. Je suis sûr que certains fans seraient tout à fait partant, et ça ferait un sacré produit dérivé... J'imagine un peu les situations du style:

- bon alors Durand, vous me terminez le contrat Trucmuche pour ce soir en trois exemplaires, hein, je compte sur vous ?
- impossible, patron, j'ai mon cours d'Elfique, le film sort dans trois mois et je ne maitrise pas encore la septième déclinaison...

Pirotto a écrit:Entre parenthèses, tu auras beau faire du 144 fps et de l'odorama, le cinéma c'est le contraire du réalisme. Renseigne-toi.


Eh bien peut être que les règles viennent de changer, justement...

Mais attention au sens qu'on donne au mot "réalisme" .
S'il s'agit de rester enraciné dans la vie de tous les jours, je suis d'accord, ce n'est pas le rôle du cinéma.
S'il s'agit de donner l'apparence d'une réalité physique à des univers imaginaires, au contraire, ça me semble tout à fait dans la ligne.
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Message » 16 Déc 2012 20:54

gammaburst a écrit:Si tu y vas par là les personnages devraient parler l'Elfique ou le language nain tout au long du film. Il faut quand même encore une dose de "suspension of disbelief" pour un film comme celui-ci..

Il ne me semble pas que Tolkien lui-même ait écrit le Hobbit dans une autre langue que l'anglais. Et pourtant... C'est pas l'envie qui lui manquait.

Eh bien peut être que les règles viennent de changer, justement...

Mais attention au sens qu'on donne au mot "réalisme" .
S'il s'agit de rester enraciné dans la vie de tous les jours, je suis d'accord, ce n'est pas le rôle du cinéma.

S'il s'agit de donner l'apparence d'une réalité physique à des univers imaginaires, au contraire, ça me semble tout à fait dans la ligne.

C'est hélas bien plus compliqué que ça. Je crois que tu confonds réalisme et vraisemblance, et tous les milliers de nuances qu'il y a entre les deux, vérisme, crédibilité, tout ça... Mais si on se lance dans l'Histoire des Arts, on va se faire lyncher, c'est pas l'endroit.
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Message » 18 Déc 2012 1:21

Pirotto a écrit: Il ne me semble pas que Tolkien lui-même ait écrit le Hobbit dans une autre langue que l'anglais. Et pourtant... C'est pas l'envie qui lui manquait.

On pourrait argumenter que l'anglais ne fait pas vraiment partie de la réalité alternative qu'il sert à représenter. C'est juste un support, un marchepied qui a permis aux lecteurs anglophones d'accéder à ce monde imaginaire en toute liberté. Il est normal que le lecteur/spectateur etranger dispose de cette même liberté de mouvement, de cette transparence, sans être gêné par la barrière linguistique, d'ou la pertinence du doublage (ceci dit je n'ai rien contre la VO).

Pirotto a écrit: C'est hélas bien plus compliqué que ça. Je crois que tu confonds réalisme et vraisemblance, et tous les milliers de nuances qu'il y a entre les deux, vérisme, crédibilité, tout ça... Mais si on se lance dans l'Histoire des Arts, on va se faire lyncher, c'est pas l'endroit.


Lorsqu'apparait dans un texte un mot porteur de plusieurs significations potentielles, il appartient au lecteur de déterminer d'après le contexte celle qui est la plus appropriée, et d'élaguer les branches non pertinentes.

Ici la bonne réponse était : réalisme: doctrine visant à une reproduction aussi exacte que possible de la réalité.Tu as perdu ta bataille, Haig... :evil: (désolé, pas pu m'empêcher)
Au cas où tu aurais eu un doute, je t'annonce officiellement que c'est vraiment la seule et unique interprétation à retenir lorsque j'emploie ce mot dans ce fil de discussion.

Et je vais donc risquer le lynchage car, muni de cette signification, j'oserai affirmer que le réalisme n'est rien moins que le but fondateur du cinématographe, invention visant à enregistrer toute une partie du réél que la photographie, ou les arts subjectifs tels que la peinture et la sculpture etaient incapables de capturer.

Par la suite, l'art du cinéma a exploré d'autres avenues, mais il me semble raisonnable d'affirmer que cet idéal d'une reproduction fidèle de la réalité est toujours resté une tendance sous-jacente forte. Il n'y a qu'à constater l'energie que l'on consacre à faire en sorte que les effets spéciaux "fassent vrai", et la façon remarquable dont l'image de synthèse a progressé jusqu'à pouvoir se fondre dans la representation photographique du réél. Il est dit que le tigre du bengale de "L'odyssée de Pi" est réalisé en image de synthèse, si c'est le cas c'est un bel exemple de recherche du réalisme. Le HFR s'inscrit donc très logiquement dans cette continuité.

Enfin, un film est constitué de plusieurs couches superposées. La couche la plus basse (et donc la plus fondamentale) est la couche physique/technique, qui a donc pour tache de fournir une représentation adéquate de la réalité. Au dessus se trouve l'histoire en elle-même, qui évolue indépendament de son support, et peut être d'une totale invraisemblance sans que cela impacte mon propos, qui porte avant tout sur la couche technique. Peu de films interfèrent avec cette couche physique. Et encore une fois, quand il s'agit de mondes imaginaires ou alternatifs, le respect de la représentation physique de la réalité leur confère une légitimité et une présence supplementaire.

Mais comme l'a dit Peter Jackson, ce n'est pas une voie unique. Le HFR n'est pas un exterminateur, et une chaine vidéo à 48 fps peut aussi bien délivrer du 24 fps, voir alterner de l'un à l'autre au sein d'un même film, selon la sensibilité du réalisateur. Le HFR est un outil parmi d'autres, et il serait dommage de s'en priver, en le laissant rouiller dans le coffre où il avait été rangé après l'expérience du showscan.
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Message » 18 Déc 2012 9:02

Dit plus simplement : le cinéma est une technique de représentation. Il appartient au réalisateur de déterminer le degré de réalité de l'image qu'il créera.
Et quelles que soient les améliorations techniques que l'on apportera, on sera toujours limité par cette vérité profonde :
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(Pour détourner quelque peu Claude Barzotti, "Je suis Belge et je le reste, et dans le verbe et dans le geste..." :mdr: )

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Message » 18 Déc 2012 16:11

sans compter que je ne suis pas du tout convaincu que certains cinéastes recherchent vraiment la fidélité et le réalisme.
David Lynch par exemple, mais il y en a à la pelle.
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