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[BD Thèque] Kubrick : 2001, Shining...

Message » 03 Juin 2011 12:44

CHARLY09 a écrit:Moi je pense que le carton était bien pour ce qu'il annonçait, du 1.37, d'abord parce que les cadrages sont très bons dans ce format et très convaincants, et ensuite parce que le dvd de Eyes wide shut était ausii en 1.37, et tu ne peux alléguer que là, le projectionniste ait fait une erreur ! Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de mettre un carton d'avertissement pour annoncer du 1.66,un format qui choque beaucoup moins le public d'aujoud'hui que le format quasiment carré du 1.37 ! Je vais écrire à Michel Ciment, qui a écrit un bouquin sur Kubrick, et qui connaït très bien la famille Kubrick, faire mon enquête auprès de lui, et je vous tiens au courant .


Eyes Wide Shut (comme Shining et Full Metal Jacket) pouvait rendre correctement en 1.37:1 parce que Kubrick avait pris la précaution que le film passe le mieux possible dans ce format, du fait des diffusions télé en 4/3. Il n'en reste pas moins que c'était le format "secondaire" et que le principal restait le 1.85 (pour les USA) et probablement le 1.66 (pour l'Europe).
C'est courant pour la prise de vues : on "compose" pour un format large mais on "protège" l'image pour qu'il n'y ait pas de perche du micro dans le champ et que la zone en haut et en bas du cadre de composition rende bien elle aussi.
Kubrick avait pas mal de manies mais il n'avait pas la lubie d'imposer le 1.37 (dans lequel il n'a d'ailleurs jamais vraiment composé après les années 50), que très peu de salles pouvaient projeter correctement dans les années 90. Déjà, le 1.66 était une cause perdue aux USA, alors le 1.37...
Même Éric Rohmer, qui a produit tous ses films et qui les distribuait dans un circuit art et essai, a renoncé au 1.37 vers le milieu des années 80 pour se rabattre sur le 1.66.

Sur Shining, il est clair en tout cas que le film a été composé pour un format plus large que du 1.37, à cause de l'ombre de l'hélico dans le générique ou du fait que la bonne femme de la chambre 237 (la vieille, pas la jeune) porte une petite culotte. Ce sont des détails qu'on ne pouvait pas voir au cinéma mais que Kubrick a tolérés pour les transferts vidéo.
Je me souviens quand même d'une "analyse" dans les Inrocks sur Shining où l'auteur partait du fait qu'en montrant l'ombre de l'hélico dès les premières minutes, Kubrick avait choisi d'inscrire le film dans une dimension méta-narrative explicite. En fait, il sur-interprétait une simple erreur technique presque imperceptible à la projection en salles (on voit tout juste un bout d'ombre dans un coin, pas l'ombre complète)...
Mais il y a des documents de la main de Kubrick demandant à son caméraman de cadrer les plans en 1.85:1.
Et, une chose est sûre pour mes yeux, Shining rend mieux diffusé dans un format plus large.

Pour Eyes Wide Shut en 1.37, il est tout à fait possible que le projectionniste ait voulu faire plus royaliste que le roi mais, à bien y réfléchir, tu pourrais aussi avoir raison sur le fait qu'on a demandé aux salles équipées de projeter dans le format le plus carré à leur disposition.

Je m'explique.
Kubrick n'avait évidemment pas prévu de mourir trois mois avant la sortie du film.
Il était entouré d'une poignée de collaborateurs dévoués mais ils ne formaient pas vraiment une équipe, un collectif. Kubrick avait tendance à aborder les uns et les autres seul à seul pour ses demandes diverses (influence napoléonienne...) et il y avait de la rétention d'information.
À sa mort, tout le monde n'était donc pas briefé sur les opérations qui restaient encore à accomplir et il y avait pas mal de contradictions dans ses propos aux uns et aux autres (un jour, il déclare à des gens de Warner que c'est son plus grand film, le lendemain, il téléphone à Lee Ermey, le sergent instructeur de Full Metal Jacket pour râler contre Cruise et Kidman et les accuser d'avoir bousillé son film).
Il a bien fallu finir le boulot... dont on ne sait d'ailleurs pas l'état d'achèvement exact à la mort de Kubrick. La famille affirme que le montage était achevé et qu'il ne restait plus qu'à achever le mixage et à choisir entre différentes interprétations du même morceau sur la bande-son.
Mais Kubrick retouchait ses films jusqu'à la première voire après (2001, Shining) et il avait enfoncé tous les délais prévus sur Eyes Wide Shut. Donc, difficile de dire que ça aurait été le montage définitif. D'autre part, je pense que pour des raisons de communication on devait suggérer le moins possible que le film était resté partiellement inachevé à la mort de Kubrick.
Il y a ainsi eu des cafouillages par exemple quand il a fallu "censurer" aux USA certains plans pour éviter au film un classement NC-17 ou des années plus tard à propos de l'état d'achèvement réel du projet A.I. confié à Spielberg. Dans les deux cas, le beau-frère de Kubrick, Jan Harlan, a sorti la carte du "Kubrick avait toujours eu cette idée là" même quand le résultat était tout sauf probant (les ombres incrustées numériquement sur les scènes d'orgie, façon Austin Powers...)

Bref, on a un film pour lequel on pouvait reconstituer une partie des intentions de Kubrick mais où le temps était sans doute compté avant la sortie américaine. Jan Harlan, producteur associé, a mis des gens de confiance pour régler les détails, et au premier rang desquels Leon Vitali, qui avait bosséavec lui sur tous les films depuis Barry Lyndon.
Le problème de Vitali est qu'il ne s'occupait pas des aspects techniques et qu'il était peut-être un collaborateur fidèle mais pas forcément un collaborateur compétent sur les questions dont il est depuis responsable.
Vitali est interviewé depuis douze ans à chaque fois qu'un Kubrick sort en DVD ou est restauré. Il n'a pas par exemple compris la nuance entre composer un film pour un format et le protéger pour un autre. Du coup, il s'est beaucoup contredit au fil des ans sur ce que Kubrick voulait. Il a longtemps été convaincu que les trois derniers films étaient ainsi faits pour du 1.33 (c'était lui la source pour le format indiqué dans le livre Taschen) avant de dire que Kubrick aurait voulu du 1.85 ou du 1.78. Sur Barry Lyndon, il se plante actuellement dans les grandes largeurs avec son "1.77", qui n'existait pas l'époque.

Donc, et si au lieu de demander au directeur photo (surtout que Kubrick a fait la majorité de la photo sur Eyes Wide Shut, étant obligé par la charte de production américaine de confier le crédit à son éclairagiste) quel était le bon format, j'imagine bien Vitali se souvenir de remarques de Kubrick sur le plateau du style : "Oui, mais il faut que ça passe aussi bien en 1.33", croire que c'était le format natif du film et demander que ça soit projeté de cette façon même au cinéma.

Ça ne fait pas du 1.37 qui a dû passer dans certaines salles (le Grand Écran Italie ?) un "mauvais" format. C'est juste que ça n'était pas le format envisagé par Kubrick pour les projections au ciné.

Sinon, un petit indice comme quoi Kubrick n'avait pas raison sur tout : les plans tournés à New York avec une doublure de Tom Cruise qui conduit la jeep. De même que dans Shining le cascadeur qui tombe dans l'escalier n'a pas du tout la gueule de Jack Nicholson, la doublure de Tom Cruise fait 15 cm et 20 kilos de plus que lui...
Sledge Hammer
 
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Message » 03 Juin 2011 15:41

CHARLY09 a écrit:Moi je pense que le carton était bien pour ce qu'il annonçait, du 1.37, d'abord parce que les cadrages sont très bons dans ce format et très convaincants, et ensuite parce que le dvd de Eyes wide shut était ausii en 1.37, et tu ne peux alléguer que là, le projectionniste ait fait une erreur ! Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de mettre un carton d'avertissement pour annoncer du 1.66,un format qui choque beaucoup moins le public d'aujoud'hui que le format quasiment carré du 1.37 ! Je vais écrire à Michel Ciment, qui a écrit un bouquin sur Kubrick, et qui connaït très bien la famille Kubrick, faire mon enquête auprès de lui, et je vous tiens au courant .

Tu oublies qu'il y a une deuxième édition DVD, qui lui était en 1.85:1.
maxbond
 
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Message » 03 Juin 2011 15:51

Voici le détail des disques inclus dans le coffret blu-ray Stanley Kubrick de la FNAC
http://video.fnac.com/a3476645/Coffret- ... ac-Blu-Ray

J'ai repris le format et les bandes son depuis la jaquette, j'ai relevé moi-même la date des fichiers du disque)
* Spartacus (21 juillet 2010 - 16/9 2.2:1; VO DTS HD MA 5.1; VF DTS 5.1)
* Lolita (10 février 2011 - 16/9 1.66:1; VO DTS HD MA 1.0; VF Dolby 1.0)
* Dr. Folamour (16 avril 2009 - 16/9 1.66:1; VO Dolby TrueHD 5.1; VO Dolby 1.0; VF Dolby TrueHD 5.1)
* 2001 :l'odyssée de l'espace (6 septembre 2007 - 16/9 2.2:1; VO PCM 5.1; VO DD 5.1; VF DD 5.1)
* Orange mécanique (5 septembre 2007 - 16/9 1.66:1; VO PCM 5.1; VO DTS HD MA 5.1; VF DD 5.1) - pas le disque 40ème anniversaire
* DVD Il était une fois Orange Mécanique
* Barry Lyndon (18 février 2011 - 16/9 1.78:1; VO DTS HD MA 5.1; VF DD 5.1)
* Shining (21 novembre 2007 - 16/9 1.78:1; VO PCM 5.1; VO DD 5.1; VF DD 5.1)
* Full Metal Jacket (18 aout 2007 - 16/9 1.78:1; VO PCM 5.1; VO DD 5.1; VF DD 5.1) - la version remasterisée
* Eyes Wide Shut (13 septembre 2007 - 16/9 1.78:1; VO PCM 5.1; VO DD 5.1; VF DD 5.1)

PS: J'ai vérifié et corrigé en gras les formats vidéo des BD. C'est bien du 1.78:1 au lieu du 1.85:1 indiqué par la jaquette et je n'ai pas de problème d'overscan :wink: et du 2.2:1 pour spartacus au lieu du 1.85:1 de la jaquette...
PPS: Tous les disques en BD-50 sauf Lolita en BD-25
Dernière édition par RedFox le 03 Juin 2011 23:06, édité 3 fois.
RedFox
 
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Message » 03 Juin 2011 17:05

Siedge Hammer, quel que soit le vrai bon format, tu es sacrément cultivé sur la question !Bravo ! Il se trouve que je préfère regarder "EYES WIDE SHUT " en 1.33 parce que ça respire et c'est très équilibré, très "solide" comme cadre, cela renforce l'importance du décor, et cela lui donne quelque chose d'imposant. J'ai tendance du coup à penser que Kubrick l'a voulu ainsi, et donc à croire le carton qui m'a conforté dans cette idée. Et puis j' ai été moi même cameraman pendant 10 ans ... Après, si le doute subsiste, selon les uns et les autres, que chacun regarde le film dans le format qu'il préfère !
CHARLY09
 
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Message » 03 Juin 2011 17:09

maxbond a écrit:
CHARLY09 a écrit:Moi je pense que le carton était bien pour ce qu'il annonçait, du 1.37, d'abord parce que les cadrages sont très bons dans ce format et très convaincants, et ensuite parce que le dvd de Eyes wide shut était ausii en 1.37, et tu ne peux alléguer que là, le projectionniste ait fait une erreur ! Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de mettre un carton d'avertissement pour annoncer du 1.66,un format qui choque beaucoup moins le public d'aujoud'hui que le format quasiment carré du 1.37 ! Je vais écrire à Michel Ciment, qui a écrit un bouquin sur Kubrick, et qui connaït très bien la famille Kubrick, faire mon enquête auprès de lui, et je vous tiens au courant .

Tu oublies qu'il y a une deuxième édition DVD, qui lui était en 1.85:1.


Maxbond, vérifie sur cete édition si ce n'était pas plutôt du 1.78, c'est à dire du 16/9 plein cadre sans bandes noires horizontales comme le veut le 1.85. Souvent, l'erreur est fait sur les jaquettes de confondre le 1.85 (format de projection cinéma) avec le 1.78, (compromis jusifié par le format télévisuel 16/9)
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Message » 03 Juin 2011 18:42

Après vérif des BD du coffret FNAC, il y a corrections sur les formats.

Spartacus en 2.2:1
Barry Lyndon, Shining, Full Metal Jacket et Eyes Wide Shut en 1.78:1

J'édite mon précédent message en conséquence...
RedFox
 
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Message » 03 Juin 2011 18:50

CHARLY09 a écrit:
maxbond a écrit:
CHARLY09 a écrit:Moi je pense que le carton était bien pour ce qu'il annonçait, du 1.37, d'abord parce que les cadrages sont très bons dans ce format et très convaincants, et ensuite parce que le dvd de Eyes wide shut était ausii en 1.37, et tu ne peux alléguer que là, le projectionniste ait fait une erreur ! Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de mettre un carton d'avertissement pour annoncer du 1.66,un format qui choque beaucoup moins le public d'aujoud'hui que le format quasiment carré du 1.37 ! Je vais écrire à Michel Ciment, qui a écrit un bouquin sur Kubrick, et qui connaït très bien la famille Kubrick, faire mon enquête auprès de lui, et je vous tiens au courant .

Tu oublies qu'il y a une deuxième édition DVD, qui lui était en 1.85:1.


Maxbond, vérifie sur cete édition si ce n'était pas plutôt du 1.78, c'est à dire du 16/9 plein cadre sans bandes noires horizontales comme le veut le 1.85. Souvent, l'erreur est fait sur les jaquettes de confondre le 1.85 (format de projection cinéma) avec le 1.78, (compromis jusifié par le format télévisuel 16/9)

Je suis d'accord, souvent le 1.78 et 1.85 sont confondus. Tiens ici tu peux voir les différentes versions qui sont sortis sur DVD, et la version Blu ray :
http://www.dvdbeaver.com/film/DVDCompar ... e-shut.htm
maxbond
 
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Message » 03 Juin 2011 19:06

Très intéressant, maxbond ! Merci.
CHARLY09
 
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Message » 06 Juin 2011 7:25

CHARLY09 a écrit:Moi je pense que le carton était bien pour ce qu'il annonçait, du 1.37, d'abord parce que les cadrages sont très bons dans ce format et très convaincants, et ensuite parce que le dvd de Eyes wide shut était ausii en 1.37, et tu ne peux alléguer que là, le projectionniste ait fait une erreur ! Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de mettre un carton d'avertissement pour annoncer du 1.66,un format qui choque beaucoup moins le public d'aujoud'hui que le format quasiment carré du 1.37 ! Je vais écrire à Michel Ciment, qui a écrit un bouquin sur Kubrick, et qui connaït très bien la famille Kubrick, faire mon enquête auprès de lui, et je vous tiens au courant .


Comme Sledge Hammer, il y a probablement eu une volonté de la salle de projection d'expliquer d'une manière ou d'une autre son format de projection.
Quoiqu'il en soit, Eyes Wide Shut n'a jamais été pensé pour du 1.37. Il a été tourné avec un ratio de 1.37 sur le négatif, mais c'est du 1.66 qui a été projeté.

Pour le reste, il explique très bien.
Personne n'écrit que tu mens :) , mais cela provient simplement d'une "erreur" de la salle dans le choix du format de projection, même si, par extension, tu as probablement vu le film avec l'intégralité de son image.
tenia54
 
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Message » 06 Juin 2011 8:43

tenia54 a écrit:
CHARLY09 a écrit:Moi je pense que le carton était bien pour ce qu'il annonçait, du 1.37, d'abord parce que les cadrages sont très bons dans ce format et très convaincants, et ensuite parce que le dvd de Eyes wide shut était ausii en 1.37, et tu ne peux alléguer que là, le projectionniste ait fait une erreur ! Par ailleurs, je doute qu'il soit nécessaire de mettre un carton d'avertissement pour annoncer du 1.66,un format qui choque beaucoup moins le public d'aujoud'hui que le format quasiment carré du 1.37 ! Je vais écrire à Michel Ciment, qui a écrit un bouquin sur Kubrick, et qui connaït très bien la famille Kubrick, faire mon enquête auprès de lui, et je vous tiens au courant .


Comme Sledge Hammer, il y a probablement eu une volonté de la salle de projection d'expliquer d'une manière ou d'une autre son format de projection.
Quoiqu'il en soit, Eyes Wide Shut n'a jamais été pensé pour du 1.37. Il a été tourné avec un ratio de 1.37 sur le négatif, mais c'est du 1.66 qui a été projeté.

Pour le reste, il explique très bien.
Personne n'écrit que tu mens :) , mais cela provient simplement d'une "erreur" de la salle dans le choix du format de projection, même si, par extension, tu as probablement vu le film avec l'intégralité de son image.


Pas si sûr Tenia ! Car le dvd était aussi en 1.37 ! Cela ferait beaucoup d'erreurs !
CHARLY09
 
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Message » 06 Juin 2011 11:08

Ce n'est pourtant pas dur de comprendre ce qui a été dit précédemment...

Au tournage, Kubrick vise un cadrage cinéma de 1.66 ou 1.85 suivant les films, lieu de diffusion et l'époque et comme il n'aime pas le charcutage pan&scan des diffusions tv, il impressionne la totalité de la pellicule pour avoir de l'image en plus dans les bandes noirs plutôt que de l'image en moins prise dans le format cinéma.

Qu'une salle de cinéma projette l'intégralité de la pellicule sans cache est sans aucun doute une erreur puisque les notes de travail de Kubrick posté précédemment indique qu'il avait en tête des cadrages au 1.85 pour le cinéma.
Qu'un DVD soit masterisé au 1.33 est assez cohérent avec l'idée d'éviter un pan&scan et dans la continuité des éditions VHS.

Pour rappel, Kubrick est mort en 1999, avant, je pense, qu'un seul de ses films soit édité en DVD et que les TV 16/9 et le home cinema soit généralisé.

La question est de savoir ce qu'aurait voulu Kubrick pour le blu-ray. Le véritable format cinéma ou du 1.78 sans bandes noires. Les ayants droits ont du mal à trancher puisqu'ils éditent ses films en 1.66 ou 1.78 selon leur humeur...
RedFox
 
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Message » 06 Juin 2011 16:23

2001 était déjà sorti aux USA chez MGM. Il y avait eu une interview d'Andrew Birkin (le frère de Jane et l'assistant de Kubrick sur ce film) qui avait appelé Kubrick pour lui signaler que l'image se figeait au moment du changement de couche.

En parallèle, je récapitule et simplifie ce que j'avais dit :

- Le Baiser du tueur, L'Ultime Razzia et Les Sentiers de la gloire ont été tournés en full frame à une époque où les projectionnistes faisaient ce qui leur plaisait avec du sphérique. Le film pouvait être projeté en 1.37, en 1.66, en 1.85 voire en 2.00. Le choix du format de transfert ne peut s'effectuer que sur une base empirique et il me semble que le 1.66 des nouveaux Sentiers est une bonne option.

- Lolita, Dr Folamour, Orange mécanique et Barry Lyndon ont été tournés avec des caches au niveau de l'objectif pour tout ou partie (Lolita, Dr Folamour) du film, ce qui était la pratique européenne à l'époque. Ils ont a priori été composés pour du 1.66, un format qui a posé problème à Kubrick au moment de la distribution, notamment américaine, vu que les cinémas passaient outre ses consignes sur Barry Lyndon.
L'édition vidéo s'est toujours faite au même format concernant Orange mécanique. Pour Dr Folamour et le Laserdisc de Lolita (supervisés par Kubrick), les transferts 4/3 avaient laissé tels quels les plans tournés sans cache, et conservé avec des bandes noires les plans en 1.66.
Pour Barry Lyndon, il y avait des transferts Laserdisc qui auraient été au format 1.66 et qui ont servi pour la première édition du DVD en 1999 (celle qui n'est jamais sortie en Europe). L'édition de 2001 est passée à du 1.59:1 mais on ne sait pas si ce format était la surface d'image exposée, s'il n'y a pas eu un léger étirement par rapport au 1.66, si le 1.59 est recadré sur la gauche et la droite, ou si le 1.66 du Laserdisc ou du premier DVD n'était pas tout bêtement une information erronée.

- Sur Shining, Full Metal Jacket et Eyes Wide Shut, Kubrick est revenu à un tournage en full frame (1.37:1) en sachant que ses films seraient de toute façon diffusés en 1.85:1 aux USA et qu'il pourrait facilement les transférer en 1.33 pour les diffusions télé.
Sur Shining, on a des instructions explicites de composer les plans de l'extérieur de l'hôtel (ceux pour lesquels Kubrick est resté en Angleterre) en 1.85:1, protégés pour du 1.33:1
http://img.photobucket.com/albums/v139/ ... hining.jpg
Je comprends que pour les trois derniers films on baigne en pleine schizo. Avec l'avènement de la télé, certains réalisateurs se sont mis à faire des cadres très paresseux (Blake Edwards, un styliste racé amateur de Scope dans les années 60-70, a continué à tourner en Scope mais avec des côtés vides tellement il avait intégré le recadrage). Kubrick a au contraire continué avec ses cadrages au cordeau en raisonnant pour deux formats différents simultanément, ni l'un ni l'autre n'étant forcément l'idéal pour lui mais les formats concrets dans lesquels ses œuvres seraient ensuite vues.
Du coup, on a le même problème qu'avec les films années 50. Les éditions 4/3 de 2001 et les Blu-ray 16/9 de 2007-2008 sont deux présentations opposées des mêmes films mais toutes deux acceptables. Le 4/3 est même à la limite plus défendable sur Eyes Wide Shut, qui est un film plus intimiste que les deux autres. Pour être pragmatique, je dirais que je préférerais des éditions 1.66 parce que ça doit être le meilleur compromis mais que les transfert 1.78:1 pour le Blu-ray sont au plus proche de la présentation dans les salles américaines telles que Kubrick l'aurait envisagée.
Dernière édition par Sledge Hammer le 06 Juin 2011 22:15, édité 1 fois.
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Message » 06 Juin 2011 19:00

Merci Siedge ! J'ajoute que le fameux "carton" expliquant le format de projection 1.33 ( ou 1.37) au public de EYES WIDE SHUT, et que j'ai vu moimême en salle, faisait partie intégrante de la copie, et n'était pas un monté collé bricolé, comme l'affirment certains de mes détracteurs ici, par le projectionniste du Gaumont Champs Elysées ! C'est grotesque de prétendre un truc pareil ! Enfin, pour ceux qui ont le sens du cadre, regardez la composition des plans en 1.33, elle est très convaincante !
re :
http://www.dvdbeaver.com/film/DVDCompar ... e-shut.htm

Amicalement à tous les passionnés !
CHARLY09
 
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Message » 06 Juin 2011 21:33

Le vrai souci, c'est qu'en anticipant un pan et scan pour des TV 1.33, Kubrick a intentionnellement ajouté des formats supplémentaires, rendant tout cela assez confus.

Les 1ers DVDs ont été traités comme les VHS : pour des écrans sur normes SD, et donc 4/3. Ce n'est donc pas un format de projection respecté, mais un format de tournage, puis un format "d'édition vidéo" approuvé par le réal'. Cela revient, après tout, à la même chose que Jackson ou Cameron supervisant les versions 4/3 du LOTR ou de T2.

Les ré-éditions, normes HD 1.78 aidant, ont été traités sur une base 16/9. Ca n'excuse pas des recadrages 1.66 --> 1.85 ou 1.78. Mais ça explique pourquoi des films comme Shining, précédemment en 1.33, repassent en 1.85.
Sledge et RedFox expliquent fort bien tout cela.

De la même manière, Night of the Hunter était jusqu'à présent dispo en 1.33. Or, on peut voir dans une scène une perche son dans le cadre, indice sur un potentiel format bancal. Et en effet, le film a comme format de projection prévu 1.66. L'édition US Criterion corrige le tir, et cela se sent dans les cadres.
tenia54
 
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Message » 07 Juin 2011 0:10

maxbond
 
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