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Blu ray en 1080i 25i/s

Message » 12 Sep 2010 13:39

Nikolai a écrit:
maxbond a écrit:
Nikolai a écrit:Ouais franchement cette histoire de 1080i est un faux problème.
Le BR de Ghost Writer est superbe (même si l'image est parfois un peu douce), et je doute qu'il y ait des différences avec l'édition US ou canadienne. Vaut mieux ça que du DNR ou du EE =)

Si c'est tant un faux problème et que ça ne "coûte" rien à personne que ce soit en 24i/s ou 25 ou 1080i / p ou z. pourquoi ne pas garder la bonne vitesse cinéma en 24 et point.?


J'en sais rien et je m'en fiche tant que ce que je vois à l'écran me convient. Et je vois pas de différence réelle au niveau de la cadence avec le 24p (peut-être à quelques moments et encore, en tout cas si c'est pas marqué à l'écran je doute qu'on puisse remarquer à moins d'être un spécialiste), surtout que The Ghost writer est composé essentiellement de plans fixes, très peu de mouvement de caméra.

"+1 Tout est dit. A 15-20 € la galette moi je veux un blu ray, un vrai ! Et non une sorte de "DVD HD" ou une diffusion TNT HD !"
Tu devrais relire Dialhot, ça n'a rien à voir avec de la TNT HD

Donc qui peut le moins peut le plus ou la même chose, donc certains d'entre nous ne comprennent toujours pas ce choix, comme j'ai dit c'est surement pour satisfaire ceux qui se plaignent de soit disant saccade en 24i/S. Et ça c'est vraiment nul pour rester poli.

Et les personnes qui voient des saccades m'étonnent car j'ai jamais entendu se plaindre de saccades en allant au ciné.
maxbond
 
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Message par Google » 12 Sep 2010 13:39

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Message » 12 Sep 2010 13:45

Oui les saccades ça moi non plus j'ai jamais compris :/
Enfin pour le moment à part sur le plan théorique, j'aimerais bien voir si en pratique il y a des différences réelles et visibles notamment avec Ghost Writer entre l'édition US et Pathé.
Moi c'est ça qui m'intéresse
Nikolai
 
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Message » 12 Sep 2010 13:45

Nikolai a écrit:Et je vois pas de différence réelle au niveau de la cadence avec le 24p

Certains le sont. Tu as un amateur d'aviron sur le forum qui t'expliquera qu'une acceleration de 4% c'est le passage d'un niveau régional à un rythme national voir plus et qu'il le sentait bien. J'avais trouvé cette anecdote à la fois amusante et marquante (l'explication de Sh@dow est moins poétique mais tout aussi bonne :mdr:).

C'est pour cela que dans mon premier message je disais que ça ne doit pas empêcher de dresser cette liste. A partir du moment où tout le monde comprend le pourquoi. Car ce pourquoi ce n'est pas une moindre qualité d'image.
Phil
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Message » 12 Sep 2010 13:47

Ok d'accord, ben j'aimerais bien voir des vidéos pour saisir un peu cette accélération. Parce que là en regardant le film, je le sens pas du tout.
Nikolai
 
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Message » 12 Sep 2010 13:49

maxbond a écrit:Et les personnes qui voient des saccades m'étonnent car j'ai jamais entendu se plaindre de saccades en allant au ciné.

Parce que ces personnes, elles, savent que le judder n'a rien à voir avec cela. Pas le cas de tout le monde je vois (mode croutois on).
Phil
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Message » 12 Sep 2010 13:52

Dialhot a écrit:
Nikolai a écrit:Et je vois pas de différence réelle au niveau de la cadence avec le 24p

Certains le sont. Tu as un amateur d'aviron sur le forum qui t'expliquera qu'une acceleration de 4% c'est le passage d'un niveau régional à un rythme national voir plus et qu'il le sentait bien. J'avais trouvé cette anecdote à la fois amusante et marquante (l'explication de Sh@dow est moins poétique mais tout aussi bonne :mdr:).

C'est pour cela que dans mon premier message je disais que ça ne doit pas empêcher de dresser cette liste. A partir du moment où tout le monde comprend le pourquoi. Car ce pourquoi ce n'est pas une moindre qualité d'image.

le 25i/s des films en 24i/s ne changent les qualités telle que la colorimétrie, le contraste.... d'un film c'est sure, mais ça provoque d'autres petits soucis plus ou moins visibles. Mais c'est sure que de toute façon pour les personnes qui ne voient pas le DNR ou le EE quand c'est gros comme le nez au milieu de la figure, ils ne risquent pas de voir les petits soucis créent par le 1080i.....
maxbond
 
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Message » 12 Sep 2010 13:54

Dialhot a écrit:
maxbond a écrit:Et les personnes qui voient des saccades m'étonnent car j'ai jamais entendu se plaindre de saccades en allant au ciné.

Parce que ces personnes, elles, savent que le judder n'a rien à voir avec cela. Pas le cas de tout le monde je vois (mode croutois on).

Si justement dans les messages que je lis les gens disent que le DVD c'était mieux, avec le Blu ray et leur vitesse 24i/s on voit des saccades partout...(ne me demande pas d'aller te déterrer ces messages par contre :mdr: )
maxbond
 
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Message » 12 Sep 2010 14:14

Bonjour, excellente initiative que ce topic. Mais il manque une chose essentielle aux indications : est-ce que le son est détimbré ou pas ?

Si les timbres sont compensés, alors ce n'est pas très grave. Les musiques manqueront juste un peu de hautes fréquences.
Sinon, c'est honteux. Le jeu des acteurs lui-même est saboté. On a un peu l'impression qu'ils font les singes pour parodier leur propre rôle. Oh, c'est léger, mais tout de même, les voix sont plus belles avec leurs timbres d'origine. C'est surtout dommage dans les films dramatiques, avec des voix calmes et sérieuses, où les dialogues sont censés avoir une certaine intensité lourde de sens, de sensibilité...

Je venais juste de déplorer dans le topic tests de ne pas pouvoir poster mes extraits sonores en raison de la charte. Je reposte le truc pour savoir si les voix sont détimbrées. Il faut un point de repère, car si le détimbrage est suffisant pour affecter le jeu de l'acteur, il n'est pas suffisant pour rendre la voix inhumaine.
Un CD avec la musique du film est un excellent point de repère. Si le son est détimbré, la musique joue un tiers de ton plus haut.
Sinon, on peut espérer trouver des extraits de film apparaissant dans les bonus à la bonne vitesse, mais c'est moins sûr.

Pour répondre aux remarques postées plus haut, non, les timbres ne sont pas toujours compensés. Un comble : dans le Blu-ray Moon, seule la VF a l'audio compensée. C'est la VO qui est détimbrée !
Ici, le point de repère est simple : la musique joue un tiers de ton plus haut en VO. Il suffit de basculer de l'une à l'autre en cours de lecture pour s'en apercevoir.

Je signale au passage le Blu-ray d'Azur et Asmar, chez TF1 vidéo. Les voix sonnent bizarrement aiguës, mais impossible d'être certain, car les extraits musicaux dans les bonus sont également en PAL et ils ont le même timbre !

Pour ce qui est de la qualité de l'image du 1080i50 contre 1080p24, cela dépend sans doute des lecteurs. L'info sera difficile à obtenir. En DVD, le problème était systématique, car les flags FILM et ceux indiquant l'appariement des trames n'étaient pas respectés par les éditeurs, de sorte que les lecteurs ne pouvaient jamais se permettre d'appairer les trames au risque de créer des effets de peigne de partout. Dans le pire des cas, ils opéraient un "bob", l'image était floutée verticalement, ce qui divisait la résolution par deux. Dans un cas intermédiaire, les puces opéraient une détection de peigne, et tant qu'aucun effet de peigne n'était détecté, ils appairaient les trames. Seulement, parfois, de seffets de peigne étaient détectés à tort, ce qui provoquait un moiré brutal, car le lecteur élimine d'une partie de l'image des détails réels qu'il prend pour des artefacts. Il y a des exemples dans Dune et dans 2001, je crois bien. Je suis tombé dessus en comparant les Blu-ray aux DVD. En revanche, j'ai regardé toute la communauté de l'anneau sans voir le moindre moiré.
Le meilleur des cas pour les DVD est de forcer l'apariement lorsqu'on sait qu'on regarde un film. L'option peut porter diverses noms dans différents lecteurs : "Pas de désentrelacement", "Force weave", ou encore "2:2 odd". Dans ce cas, l'image progressive est reconstituée à 100 %.

Mais sur Blu-ray, les choses peuvent différentes. Dans ce nouveau format, peut-être que les concepteurs ont forcé l'utilisation de flags clairs, et que le disque indique de façon fiable au lecteur s'il doit réaliser un appariement. Dans ce domaine, on ne peut pas deviner par nous mêmes, à moins d'utiliser une collection de disques-tests avec des mires. Pour les DVD, par exemple, le flux mpeg interne est partiellement progressif, partiellement entrelacé. Une même image peut même comporter des macroblocs progressifs et des macroblocs entrelacés. Le décodeur Mpeg, lui, par convention, sort toujours un flux entrelacé. Ensuite, les circuits de traitement peuvent traiter ce flux entrelacé comme du progressif ou non. Ensuite, les options de sortie peuvent restransformer ce flux progressif en entrelacé, selon les options que l'on choisit dans le menu. Enfin, dans l'écran, cela redevient du progressif, évidemment.
Ca, c'est pour les DVD, et je n'ai pas parlé des monstruosités qu'on trouve en NTSC : faux flags, cadences brisées, absence de flags, flags bons dans certains chapitres et pas d'autres, cadences bonnes sauf aux changements de chapitres, séquences alternant entrelacé et progressif...

Pourles Blu-rays, je ne sais absolument rien de ce qu'il se passe. Il m'a déjà fallu beaucoup d'efforts pour trouver simplement la liste des fréquences existantes. Ce serait une question à poser sur le forum AVS (s'ils n'ont pas déjà la réponse en post-it, je n'ai pas cherché là bas).
Pio2001
 
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Message » 12 Sep 2010 14:27

Avsforum ont consacré un topic sur ce problème avec une liste de film en 1080i/25
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1117941
maxbond
 
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Message » 12 Sep 2010 14:34

maxbond a écrit:Et les personnes qui voient des saccades m'étonnent car j'ai jamais entendu se plaindre de saccades en allant au ciné.


Cela n'a rien d'étonnant. Au ciné, tu as une saccade tous les 1/24e de seconde, tandis que lorsque tu lis un Blu-ray 1080p24 sur un téléviseur qui fonctionne en 60 Hz natif, tu as un jeu de saccades qui se répète tous les 1/6e de seconde, soit quatre fois plus lentement, ce qui est beaucoup plus gênant.

De plus, on ne peut pas comparer en raison du contraste et de la définition qui ne sont pas les même. La visibilité des saccades en dépend.

maxbond a écrit:Si justement dans les messages que je lis les gens disent que le DVD c'était mieux, avec le Blu ray et leur vitesse 24i/s on voit des saccades partout...(ne me demande pas d'aller te déterrer ces messages par contre :mdr: )


Ce fut mon cas, et je peux l'expliquer par le gain en définition, en taille d'image et en réactivité.
Je regardais les DVD soit sur cathodique 22" format 4/3, donc petit format, soit sur projecteur Sanyo PLV-Z2, de très mauvaise réactivité. C'est un tri-LCD avec des panneaux tellement mous qu'il floute les saccades.
Avec les Blu-ray, je suis passé en HD. Donc écran LCD Eizo HD2442W 24" format 16/10, cellules en overdrive non désactivable, et projecteur DLP Optoma HD20.

Dans le cas de l'écran, j'ai un peu perdu en réactivité par rapport au cathodique, mais pas autant qu'avec le Sanyo. En revanche, l'image est plus grande, et comme elle est meileure, je regarde de plus près. Donc je vois mieux les saccades, d'abord parce qu'elles sont plus grandes, et ensuite parce que les éléments qui saccadent sont plus nets.
Dans le cas du projecteur, j'ai gagné en réactivité. En tri-LCD, les saccades étaient gommées, par en DLP. Et les éléments saccadés sont également plus nets en HD.
Pio2001
 
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Message » 12 Sep 2010 14:35

maxbond a écrit:Avsforum ont consacré un topic sur ce problème avec une liste de film en 1080i/25
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1117941


Et ils n'indiquent pas non plus si le son a un problème ou pas. Ca ne sert à rien... :cry:
Pio2001
 
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Message » 12 Sep 2010 14:49

Pio2001 a écrit:
maxbond a écrit:Avsforum ont consacré un topic sur ce problème avec une liste de film en 1080i/25
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1117941


Et ils n'indiquent pas non plus si le son a un problème ou pas. Ca ne sert à rien... :cry:

Ils doivent en parler mais il y a trop de pages, pas le courage de rechercher, ou alors c'est sur un autre topic lié
maxbond
 
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Message » 16 Sep 2010 0:10

J'ai extrait de deux films des éléments de dialogues et de musique qui illustrent bien les problèmes sonores que pose le défilement à 25 images par secondes, dit "PAL speedup". Je poste ci-dessous ces courts extraits avec l'autorisation du staff association.

Contexte :
Sur DVD zone PAL (DVD européens), pratiquement tous les films sont en speedup. Pour les grosses productions, parfois le son est filtré pour éviter de déformer les timbres, parfois non. Rarement, certains films ou dessins animés sont édités en PAL à la vitesse cinéma (avec une image entrelacée).
Sur Blu-Ray, au contraire, la majorité des films sont en 23.976 ou 24 images par secondes, même en zone européenne. Mais parfois, ce topic est là pour les recenser, il y en a qui sont accélérés en 25 images par seconde. Parfois l'audio présente un problème, parfois il est filtré pour retrouver les timbres d'origine. La décision originale d'éditer tous les Blu-ray en 24 image par seconde provenant du fait que le tout premier lecteur commercialisé ne lisait pas le 25 fps, il est à craindre que cette pratique ne gagne du terrain.

Dialogues :
Extraits de Gandahar, de René Laloux, 1987 :

Le dialogue original sur DVD NTSC, à la vitesse cinéma :
http://3141592.pio2001.online.fr/files/ ... arNTSC.mp3

Le dialogue sur DVD français, accéléré en PAL Speedup :
http://3141592.pio2001.online.fr/files/ ... peedup.mp3

Comme le son du DVD français est très différent, afin de ne pas fausser la comparaison, j'ai égalisé le son du DVD français afin qu'il ressemble le plus possible à celui du DVD NTSC :
http://3141592.pio2001.online.fr/files/ ... NTSCeq.mp3

Musique :
La Communauté de l'Anneau, générique. Enya - May it Be.

L'original, que j'ai reconstitué en enregistrant le son du DVD version courte français, VF, Pal speedup, et en le ralentissant à la vitesse originale (resampling de 48000 à 50000 Hz, et déclaration du sample rate à 48000 Hz) :
http://3141592.pio2001.online.fr/files/pal/EnyaDown.mp3

Le générique, tel qu'on l'entend sur le DVD français version courte VF, en Pal speedup :
http://3141592.pio2001.online.fr/files/ ... peedup.mp3

Même chose, mais sur la piste audio VO. La vitesse est la même, toujours Pal speedup, mais le son a été compensé pour retrouver les timbres d'origine. L'altération de la qualité audio à cause du filtrage compensateur est nettement audible en comparant à l'original reconstitué plus haut. Il n'y a plus d'aigus :
http://3141592.pio2001.online.fr/files/pal/EnyaComp.mp3
Dernière édition par Pio2001 le 28 Nov 2011 0:00, édité 2 fois.
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Message » 21 Oct 2010 13:18

Recu Apocalypto, Retour à Cold Mountain et 1492 Christophe Colomb, tous 3 sont diffusés en 1080i alors que la pochette mentionne 1920x1080p !!!!!! :evil:
Sur 1492 Christophe Colomb le display de ma platine ne fonctionne pas et l'afficheur indique BD-ROM BDMV :o :-?
[b][/b]-PIONEER: KRP-500A ISF C3 BDP-LX88 SC-LX88 -DARBEE Darblet DPV5000 -KEF: 3005SE 7.1 + 2005.2 7.1 -ALIEN CABLE Sunrise - MONSTER M2000-REAL CABLE EHD flat--[b]LOGITECH: Harmony One-SAMSUNG: 46F8000 BD-7500
Cyrano222
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Message » 30 Juin 2012 23:40

The Man From Nowhere, chez TF1 : 1080i et pistes DTS HD MA en core mi débit, le tout sur un BD-25. :mdr:

Disc Title: THE_MAN_FROM_NOWHERE
Disc Size: 25,002,096,241 bytes
Length: 1:54:33
Video: MPEG-4 AVC Video / 21669 kbps / 1080i / 25 fps / 16:9 / High Profile 4.1
Audio: French / DTS-HD Master Audio / 5.1 / 48 kHz / 2100 kbps / 16-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 16-bit)
Audio: Korean / DTS-HD Master Audio / 5.1 / 48 kHz / 1663 kbps / 16-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 768 kbps / 16-bit)
tenia54
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