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[Débat] Le syndrome PAL speed-up corrigé et ralenti

Message » 09 Avr 2014 2:06

Bonsoir,


Principe :
On transfert un film sur DVD PAL. Vu qu'il va plus vite, on corrige la bande son pour retrouver le ton d'origine. Maintenant on transfert cette bande son sur un Blu-ray ou un DVD NTSC et pour synchroniser le tout on la ralenti mais du coup elle se retrouve comme corrigé une 2nd fois et la piste est environ 1/2 ton trop grave.

J'ai remarqué ce problème sur DVD et BD notamment :

-Les DVD bilingues de la série Dr house vendus au canada
-Le blu-ray de la saison 1 de person of interest

Quelqu'un a t-il remarqué quelque chose de similaire sur ses DVD/BD ?

PS : exemple de person of interest (intro) :
DVD corrigé
Blu-ray

Ne faites pas attention aux paroles (je n'ai pas trouvé de DVD rip de la saison 1 c'est donc BD saison 1, DVD saison 2) écouter juste le ton de la voix (la musique n'est pas corrigée sur le DVD).
Dernière édition par renaud07 le 11 Avr 2014 18:54, édité 1 fois.
renaud07
 
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Message par Google » 09 Avr 2014 2:06

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Message » 10 Avr 2014 18:18

Personne n'est choqué par ce problème ? Je pensais pourtant que c'était tout aussi important que la qualité d'image (et je trouve que c'est nettement plus grave)... et que normalement tout doit être encodé parfaitement, et qui pourrait l'être si les studios faisant leur boulot correctement.

Je suis sûr que c'est par simple fainéantise qui ne font qu'une bande son au lieu de 2... En plus c'est pas très compliqué de garder la VF tel quel pour le BD et de corriger la partie voix une fois la piste accélérée pour le DVD :roll:

Pour les films y'a pas de problème, alors pourquoi les séries c'est pas pareil ?

En plus pour person of interest la VF est en 2.0 (de même pour Dr house et qui sur l'édition FR est en 5.1) et si on rajoute ce problème de ton, ça donne vraiment pas envie de l'acheter.
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Message » 11 Avr 2014 21:31

Après avoir visionné les 2 premiers épisodes de la saison 3 de POI diffusé sur TF1, c'est confirmé, le blu-ray est bien un demi-ton trop grave car tf1 diffuse la VF non corrigée, du coup j'ai pu comparer avec le DVD (qui est corrigé correctement) et le BD.

Preuve que c'est bien Warner qui fait son truc dans son coin en prenant la bande du DVD corrigée et en la ralentissant au lieu de prendre celle d'origine :grr:

Je suis sûr qu'on peut attendre la même chose pour la série "The following" également éditée par eux.

Berf, je n'ai qu'une chose à dire : Honteux ! :x

Et après c'est nous qui devons nous taper tout le boulot pour rattraper chaque bande son.... Et sauf à avoir les sources du studio de doublage impossible d'avoir la musique à la bonne tonalité :evil:
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Message » 12 Avr 2014 12:46

En écoutant tes extraits on a l'impression (ou alors je me trompe) que la musique est également ralentie sur le BD, donc normal passage de 25 à 24 images/seconde.

Pour la suite je donne juste mon opinion, ça ne veut pas dire en soi que j'ai raison:

Pour ce qui est du doublage des séries, pour répondre à ta question, la série est doublée en France en partant sur une fréquence de 25 images/secondes. Donc, lors du passage télé, tu entends les voix françaises telles qu'elles ont été enregistrées en studio, c'est à dire sans correction; par contre les son et musique tels qu'ils ont été enregistrés à l'origine (donc dans un format en 24 images/secondes en film ou hd) se retrouvent accélérés sur cette même bande-son.

Pour une édition dvd en Pal, tu entendras la même chose que sur le passage télé, c'est à dire qu'il n'y a pas de Pal speed-up vu qu'ils ont été enregistrés en 25 images secondes. Pour une édition blu-ray, s'il est bien présenté en 24 images/seconde et non en 25 images/secondes, tu te retrouves avec une voix "ralentie" et les sons et musiques tels qu'ils ont été enregistrés à l'origine.

Pour le cas des films. Ils sont enregistrés en 24 images/secondes; le doublage se fait en France sur une fréquence de 24 images secondes (normal vu que le premier objectif est une diffusion en salle en 24 images/seconde). Pour les sorties dvd Pal, le son est converti en 25 images/seconde donc soit en vitesse accélérée soit avec correction dite Pal speed-up. Pour l'édition blu-ray, j'imagine qu'ils reprenne le mixage salle en 24 images/secondes; ou alors (cas j'espère très exceptionnel) il refont une conversion dans l'autre sens 24->25->24; en espérant qu'ils ne se servent effectivement pas d'un version corrigée en pal speed-up; mais je pense que ce cas doit être plus rare.

Voilà donc pour répondre à ta question, je ne pense pas que pour les séries il y ait une double conversion type 24->25->24 pour les voix doublées; après comme je l'ai dit plus haut, ce n'est que ma théorie, ça ne veut absolument pas dire que j'ai raison.
oliviergregoire
 
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Message » 12 Avr 2014 14:14

oliviergregoire a écrit:En écoutant tes extraits on a l'impression (ou alors je me trompe) que la musique est également ralentie sur le BD, donc normal passage de 25 à 24 images/seconde.


Oui. La musique est comme il faut mais pas les voix.


Moi aussi je pensais la même chose, que les séries étaient doublées en 25i/s mais ce n'est pas le cas vu que comme dit précédemment, la saison 3 diffusée sur TF1, les voix sont plus aigus que la saison 2 sur DVD donc ça suppose que ça a bien été accéléré et donc enregistré en 24i/s car si j'annule le pal speed-up sur la saison 3, j'obtiens le même ton de voix sur les 2 saisons.

Si tu as Dr house en DVD, tu peux faire l'expérience : prends la saison 1 ou 4 et la saison 2. Et normalement si c'est comme moi, les saison 1 et 4 devrait être plus aigu que la saison 2 qui est corrigée.
Dernière édition par renaud07 le 12 Avr 2014 17:36, édité 1 fois.
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Message » 12 Avr 2014 16:49

Pour prouver ce que c'est bien la vérité voici le même extrait de Dr house, issu des DVD PAL et NTSC :

DVD NTSC (demi-ton trop bas [voix et musique])
DVD PAL (demi-ton trop haut [voix et musique])
DVD NTSC corrigé (bonne tonalité [+4% hauteur])
DVD PAL ralenti (bonne tonalité [-4% vitesse])
DVD PAL corrigé (bonne tonalité [-4% hauteur])

Dans le cas présent, ils ont transféré la VF sur DVD NTSC en prenant la version corrigée (ou en la corrigeant eux-même) alors qu'ils auraient pu la laisser tel quel et ça aurait été comme il faut. Donc c'est bien la preuve que c'est doublé à 24 et non 25i/s.

Ils ont fait ça sûrement pour une question d’homogénéité, car les autres saisons sont corrigées (sur les DVD PAL) et du coup ça aurait fait une voix plus aigu sur une seule saison. Enfin je dis ça mais ce n'est qu'une supposition...
renaud07
 
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Message » 12 Avr 2014 22:37

Comme l'a précisé Olivier, 95% de séries en france sont doublées en 25 images par secondes.
Puis laissées tel quel lors de la sortie DVD, ou ralenties de 4% pour une utilisation sur Bluray ou DVD Ntsc.

Sinon il est tout a fait possible de réalisé une correction de pitch en cas d’accélération ou de décélération.
Toutefois, aucun professionnel sérieux ne choisis cette option, tant elle est forcément qualitativement dégradante.

Reste l'option de refaire un mixage complet de la partie musique/voix à la nouvelle fréquences, sans accélération/décélération, mais elle est en générale très couteuse.
Donc forcément rarissime.
Frenshprince
 
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Message » 13 Avr 2014 2:05

Frenshprince a écrit:Comme l'a précisé Olivier, 95% de séries en france sont doublées en 25 images par secondes.
Puis laissées tel quel lors de la sortie DVD, ou ralenties de 4% pour une utilisation sur Bluray ou DVD Ntsc.

Source ?

Donc faudra m'expliquer pourquoi les voix sur les saisons 1 et 4 de house sur DVD PAL sont plus aigu que les autres... et donc forcément doublées en 24p puis accélérées en 25p. De même pour la saison 3 de POI qui est aussi plus aigu...

Frenshprince a écrit:Sinon il est tout a fait possible de réalisé une correction de pitch en cas d’accélération ou de décélération.
Toutefois, aucun professionnel sérieux ne choisis cette option, tant elle est forcément qualitativement dégradante.


La correction du PAL speed-up c'est bien de la correction de pitch, non ? Et ils le font bien donc c'est que ça doit pas avoir une si grande incidence sur la qualité :roll: Donc pourquoi pas pour le BD ? Surtout qu'ils n'ont que les voix à corriger...
renaud07
 
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Message » 13 Avr 2014 16:02

Je viens d'envoyer un mail à mediadub international (ceux qui se sont occupés du doublage de Dr house). J'espère que je vais avoir ma réponse...
renaud07
 
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Message » 14 Avr 2014 0:57

Frenshprince a écrit:Puis laissées tel quel lors de la sortie DVD, ou ralenties de 4% pour une utilisation sur Bluray ou DVD Ntsc.


Là est la question : trouves-tu ça acceptable ? En ce qui me concerne c'est non.

Je trouve ça aberrant de vouloir doubler à 25i/s alors qu'on sait pertinemment que lorsqu’on ralenti un son, il devient plus grave... Les films sont doublés à 24i/s et corrigés pour la plupart, pour la sortie sur DVD. Donc s'ils avait fait la même chose pour les séries ont n'aurait pas ce problème de bande son foireuse quand elles sont transférées sur BD.

Je suis sûr que c'est encore pour une histoire de sous sous qu'ils font ça... Car pour corriger les bandes faut payer plus l'ingénieur du son :hehe:

Et comme d'hab' la personne pigeonnée, c'est le consommateur :evil:

EDIT : Ah ben voilà pourquoi dans consommateur y'a "con" Tout s'explique :mdr:
renaud07
 
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Message » 14 Avr 2014 1:17

A mon niveau ce n’est pas acceptable, mais ce n'est plus un vraiment un problème aujourdhui.
Aussi, j'ai répondu sur ce topic par réflexe, mais je ne m'y attarderai pas longtemps car le débat/sujet ne m’intéresse pas, surtout que j'ai déjà les réponses à toutes les interrogations qui pourraient en découler.

Mais je vais quand même te répondre, car je sais ce que c'est d'être seule à déceler un souci qui ne semble déranger que nous, et de ne trouver aucune ressource ou réponse sur le net :mdr:

Déja, tu fais fausse route sur pas mal de points :

Les films sont bien doublés à 24i/s et corrigées pour la plupart par la suite pour la sortie sur DVD

Pas vraiment non.
Très peu de films sont corrigés.
Et lorsque c'est le cas, c''est uniquement si le studio d'édition a accès aux élément séparés du mix d'origine.
Ou que le film est d'origine française.
Certains studio très méticuleux peuvent toutefois se retaper un remixage musique/voix sur la bonne cadence, et le résultat bien que couteux, fonctionne très bien.

On a vu par le passé certains éditeurs tenter une correction du pal speedup en modifiant la tonalité, pour un résultat exécrable.
Le changement de tonalité doit se faire singulièrement par type de son, et non sur une piste déja mixée.
Sinon ça donne un résultat pourris d'artefacts, inexploitable sur un produit destiné à être commercialisé.
----

Je trouve ça aberrant de vouloir doubler à 25i/s alors qu'on sait pertinemment que lorsqu’on ralenti un son, il devient plus grave

Sauf qu'on ne sait pas si on devra le ralentir un jour.
Rien n'affirme qu'une série aura droit à sa sortie bluray.
Surtout que, ce sont en générale les chaines TV qui indirectement participent aux frais du doublage.
Il serait malvenu de leur fournir une version "ralentie", uniquement pour se protéger en cas d'une éventuelle sortie bluray.

Pour en revenir à la différence avec les films :
Une œuvre est généralement doublée en vue de son premier média d'exploitation.
Ciné pour le film, TV pour la série.

Les films en DVD direct to vidéo sont pour la plupart doublés en 25ims.
----

Donc faudra m'expliquer pourquoi les voix sur les saisons 1 et 4 de house sur DVD PAL sont plus aigu que les autres... et donc forcément doublées en 24p puis accélérées en 25p. De même pour la saison 3 de POI qui est aussi plus aigu...

Il peut y avoir de nombreuses explications.
L'une d'elle serait que la série/saison devait être diffusée dans un autre pays avant la France (quebec par ex), et que le doublage a été effectué sur du matériel fournis par la chaine/studio.

Aussi, il existe une autre méthode de conversion du ntsc en pal, et ce, sans modification de la durée et donc de la tonalité.
Cela à des incidences sur la fluidité vidéo, et donc la qualité d'image, mais c'est un choix qui privilégie l'audio à la vidéo.
C'est assez fréquent chez lés éditeurs vidéos français d’animé japonais.
Je crois même que c'était le cas sur la saison 1 de SFU éditée par warner en France, mais cela demande confirmation :oldy:
----

La correction du PAL speed-up c'est bien de la correction de pitch, non ? Et ils le font bien donc c'est que ça doit pas avoir une si grande incidence sur la qualité :roll: Donc pourquoi pas pour le BD ? Surtout qu'ils n'ont que les voix à corriger...

Comme dit plus haut, aucun studio sérieux ne procédera a une correction de pitch sur une piste déja mixée.
Maintenant oui, dans le cas de version française, c'est beaucoup plus simple de réaliser une correction sans accélération/décélération, puisque les voix sont séparées du mix.
Une simple micro-resynchro de chaque dialogue suffit.
Cela reste toutefois un investissement, pas forcément rentable, puisque 95% des acheteurs ne remarquent rien.

Étant moi-même passé à 95% à la HD, et surtout VO only, c'est une problématique qui ne touche pas les gens dans mon cas.
Sauf dans le cas des bluray Disney où la VF colle à celle de la sortie ciné (c'est a dire 24p), et non a celles des VHS/DVD et même cd de musique qui elles, étaient accélérées.
Frenshprince
 
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Message » 14 Avr 2014 2:36

Frenshprince a écrit:Pas vraiment non.
Très peu de films sont corrigés.
Et lorsque c'est le cas, c''est uniquement si le studio d'édition a accès aux élément séparés du mix d'origine.
Ou que le film est d'origine française.
Certains studio très méticuleux peuvent toutefois se retaper un remixage musique/voix sur la bonne cadence, et le résultat bien que couteux, fonctionne très bien.

Je peux te citer les saisons 1 et 2 de house (VO) qui sont corrigées.

On a vu par le passé certains éditeurs tenter une correction du pal speedup en modifiant la tonalité, pour un résultat exécrable.
Le changement de tonalité doit se faire singulièrement par type de son, et non sur une piste déja mixée.
Sinon ça donne un résultat pourris d'artefacts, inexploitable sur un produit destiné à être commercialisé.


J'ai justement testé sur une des bandes son et c'est vrai que ça bug un peu (testé avec audacity) par contre j'ai égalment testé avec adobe auditon en prenant l'algo "izotope" en précision haute (et non "autition" qui donne a peut près le même rendu d'audacity) et ça donne un résultat très correct, on ne se rend même pas compte que ça a été corrigé par contre c'est très long, environ 1h pour 40min à traiter.

Sauf qu'on ne sait pas si on devra le ralentir un jour.
Rien n'affirme qu'une série aura droit à sa sortie bluray.
Surtout que, ce sont en générale les chaines TV qui indirectement participent aux frais du doublage.
Il serait malvenu de leur fournir une version "ralentie", uniquement pour se protéger en cas d'une éventuelle sortie bluray.


Oui j'y ai pensé après, mais justement pour person of interest, ils savaient qu'il allaient la transférer sur BD donc l'excuse ne tiens pas.


Pour en revenir à la différence avec les films :
Une œuvre est généralement doublée en vue de son premier média d'exploitation.
Ciné pour le film, TV pour la série.

Les films en DVD direct to vidéo sont pour la plupart doublés en 25ims.

C'est logique.

Il peut y avoir de nombreuses explications.
L'une d'elle serait que la série/saison devait être diffusée dans un autre pays avant la France (quebec par ex), et que le doublage a été effectué sur du matériel fournis par la chaine/studio.


Oui ça peut-être une possibilité.

Aussi, il existe une autre méthode de conversion du ntsc en pal, et ce, sans modification de la durée et donc de la tonalité.
Cela à des incidences sur la fluidité vidéo, et donc la qualité d'image, mais c'est un choix qui privilégie l'audio à la vidéo.
C'est assez fréquent chez lés éditeurs vidéos français d’animé japonais.
Je crois même que c'était le cas sur la saison 1 de SFU éditée par warner en France, mais cela demande confirmation :oldy:


Ok, mais ça n'a pas l'air d'être le cas pour house.

Comme dit plus haut, aucun studio sérieux ne procédera a une correction de pitch sur une piste déja mixée.
Maintenant oui, dans le cas de version française, c'est beaucoup plus simple de réaliser une correction sans accélération/décélération, puisque les voix sont séparées du mix.
Une simple micro-resynchro de chaque dialogue suffit.
Cela reste toutefois un investissement, pas forcément rentable, puisque 95% des acheteurs ne remarquent rien.


Ils peuvent bien me refiler les sources je me ferais un plaisir de resynchroniser le tout :mdr:

Étant moi-même passé à 95% à la HD, et surtout VO only, c'est une problématique qui ne touche pas les gens dans mon cas.
Sauf dans le cas des bluray Disney où la VF colle à celle de la sortie ciné (c'est a dire 24p), et non a celles des VHS/DVD et même cd de musique qui elles, étaient accélérées.


Heureusement que la VO est comme il faut sur BD, c'est bien le minimum syndical, ça serait le comble sinon :roll:
renaud07
 
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Message » 19 Fév 2015 16:45

Déterrage de sujet ...

Bonjour,
Juste pour dire que, heureux possesseur d'un lecteur BR depuis hier, j'ai aussitôt visionné un épisode de la S1 de ma série préférée (POI) que j'ai pris l'habitude de regarder sur TF1.
Et je confirme qu'en effet c'est très choquant de retrouver des voix avec une tonalité si différente sur la version BR.
Je pense qu'on doit s'y habituer à la longue, mais sur le coup c'est choquant.
Lolo01
 
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