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Du niveau qualitatif des tests techniques en France

Message » 01 Fév 2014 15:09

EDIT Tenia : début de conversation ici : post177988844.html#p177988844

Je comprends ton point de vue et tes attentes de précision et d'exactitudes bien détaillées, néanmoins faire cela sur un format tel que LAL c'est l'assurance de gagner une minorité au détriment d'une majorité.....un peu comme sur tous les médias qui souhaitent toucher le plus de personnes possibles. Tu sais le rapport qui fait que plus tu as du monde et plus tu peux monnayer ta popularité.......
Le media désintéressé et libre n'a jamais été populaire et financièrement viable......malheureusement... :-? :wink:
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Message par Google » 01 Fév 2014 15:09

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Message » 01 Fév 2014 15:18

Autant je comprends les besoins de contenter tout le monde, autant (pour en avoir discuter pas plus tard qu'hier) je pense que l'argument du "il ne faut pas être trop technique sinon le grand public n'y comprend rien" est une chimère.
Déjà parce qu'être pertinent n'implique pas d'être technique, juste de noter quelque chose à sa juste valeur. Il n'y a rien de technique à dire que Mélodie en sous-sol souffre d'une image complètement voilée, rendant le N&B complètement gris. Il n'y a rien non plus de grand public à ne pas dire cela, vu qu'on risque de passer pour des bigleux quand les acheteurs découvriront ça par eux même.
Et ensuite parce qu'on peut être précis sans être ultra technique.

On peut dire qu'une image est précise, que le grain pellicule est là comme il faut, que la compression est invisible et évite toute pixellisation, que le contraste est bien géré ou que les noirs sont gris, que l'image tremble ou est stable, etc etc. Les termes les plus techniques que j'utilise sont "dégrainage / lissage" et "rehaussement des contours". Wahou, quoi.

J'ai commencé à taper mes tests un peu pour les mêmes raisons que Sylvain : quand je lisais les tests pros existants, certains faisaient peur, et il fallait que je combine 3 ou 4 sources "de confiance" pour trouver toutes les informations que je cherchais. Mais plus encore, quand je lisais des tests de blu-ray.com, ou encore plus chez criterionforum.org, je me rendais compte qu'on pouvait être précis sans se noyer dans des termes incompréhensibles pour le non-connaisseur.

Et j'enjoins d'ailleurs tout le monde à aller y jeter un oeil pour voir de quoi on parle. Parce que personne ne gagne à raconter des choses inexactes. Encore moins des jours avant la sortie commerciale du titre, parce que ça ne fait que donner l'impression que c'est une course au scoop, quitte à ne pas prendre le temps d'avoir toutes les infos en main.
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Message » 01 Fév 2014 15:24

le loup celeste a écrit:Bienvenue sur le forum, c'est très sympa de ta part d'être venu nous expliquer tout cela. Perso j'espère sincèrement que le résultat final sera plus proche de la perfection que d'un vulgaire upscale de DVD, je vais être très mécontent sinon et Métropolitain que j'adore pourtant comme éditeur va en prendre pour son grade lors de mon test car j'ai tendance à n'avoir aucune pitié du côté de l'image. Wait and see...


Pas de pitié : Seulement être juste !
Quand c'est mauvais, c'est mauvais épicétou !
Chez moi sur 2m de base en projection, HD ou pas, il n'y a pas de place pour l'approximation dans le rendu de l'image...
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Message » 01 Fév 2014 15:48

tenia54 a écrit:Autant je comprends les besoins de contenter tout le monde, autant (pour en avoir discuter pas plus tard qu'hier) je pense que l'argument du "il ne faut pas être trop technique sinon le grand public n'y comprend rien" est une chimère.
Déjà parce qu'être pertinent n'implique pas d'être technique, juste de noter quelque chose à sa juste valeur. Il n'y a rien de technique à dire que Mélodie en sous-sol souffre d'une image complètement voilée, rendant le N&B complètement gris. Il n'y a rien non plus de grand public à ne pas dire cela, vu qu'on risque de passer pour des bigleux quand les acheteurs découvriront ça par eux même.
Et ensuite parce qu'on peut être précis sans être ultra technique.

On peut dire qu'une image est précise, que le grain pellicule est là comme il faut, que la compression est invisible et évite toute pixellisation, que le contraste est bien géré ou que les noirs sont gris, que l'image tremble ou est stable, etc etc. Les termes les plus techniques que j'utilise sont "dégrainage / lissage" et "rehaussement des contours". Wahou, quoi.

J'ai commencé à taper mes tests un peu pour les mêmes raisons que Sylvain : quand je lisais les tests pros existants, certains faisaient peur, et il fallait que je combine 3 ou 4 sources "de confiance" pour trouver toutes les informations que je cherchais. Mais plus encore, quand je lisais des tests de blu-ray.com, ou encore plus chez criterionforum.org, je me rendais compte qu'on pouvait être précis sans se noyer dans des termes incompréhensibles pour le non-connaisseur.

Et j'enjoins d'ailleurs tout le monde à aller y jeter un oeil pour voir de quoi on parle. Parce que personne ne gagne à raconter des choses inexactes. Encore moins des jours avant la sortie commerciale du titre, parce que ça ne fait que donner l'impression que c'est une course au scoop, quitte à ne pas prendre le temps d'avoir toutes les infos en main.

Ne me prête pas des écris que je n'ai jamais dactylographier..... :mdr:
Je n'ai pas évoqué la technique mais de la précision et de l'exactitude bien détaillées, et je persiste et signe, des tests avec renfort de BDinfo et Screenshots pour étayer un texte et/ou un avis ne sont pas pas choses aisées sur un support papier et je confirme que tu perdrais une majorité de lecteur qui ne veut pas autant de détail......il suffit de voir la réelle fréquentation des differents forums à ce sujet......cela ne ferais pas vivre un media "papier"!!
Mais bon je cesse le HS avant que nous nous fassions rappeler à l'ordre...... :mdr:
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Message » 01 Fév 2014 17:46

JCL83 a écrit:Je n'ai pas évoqué la technique mais de la précision et de l'exactitude bien détaillées, et je persiste et signe, des tests avec renfort de BDinfo et Screenshots pour étayer un texte et/ou un avis ne sont pas pas choses aisées sur un support papier et je confirme que tu perdrais une majorité de lecteur qui ne veut pas autant de détail......il suffit de voir la réelle fréquentation des différents forums à ce sujet......cela ne ferais pas vivre un media "papier"!!


Je parlais bien de la partie texte. Sur Amazon, je ne copie que la partie texte, par exemple. Pas de captures, pas de scan disque, juste le texte. :idee:
Criterionforum et blu-ray.com sont aussi des tests textuels avant tout. A nouveau, j'invite à aller lire ces tests et se rendre compte ce qu'il est possible de faire sans noyer les gens :

http://criterionforum.org/DVD-review/ri ... ction/1239
http://criterionforum.org/DVD-review/th ... ction/1240
http://criterionforum.org/DVD-review/th ... ction/1241
http://criterionforum.org/DVD-review/ma ... isney/1253
http://criterionforum.org/DVD-review/na ... ction/1229
http://criterionforum.org/DVD-review/in ... ction/1228

On peut être précis et exact sans donner de captures ni de scan disque. Aujourd'hui, la plupart des choses que je lis sont d'être du niveau de précision textuelle de ce que j'ai pointé ci dessus.
Il y a une grosse différence entre ces textes et ça, par exemple :

"Les poussières sont très rares et le fourmillement se montre globalement discret, sauf sur le générique de début ou quelques séquences nocturnes, laissant le champ libre à une découpe précise des silhouettes. Piqué fort honnête, voire plus." (Mélodie en sous sol)
"Une belle luminosité, un piqué solide, une colorimétrie soutenue, mais un bruit vidéo indéniable." (Les sous doués passent le bac)
" Dépoussiéré de fond en comble et d'une grande stabilité, le master présente des couleurs éclatantes et des contours nets, à l'exception des génériques et de flous réguliers sur des personnages ou éléments de décors au sein de certains plans inhérents au matériau d'origine, mais inévitablement accentués par la définition accrue de la HD. " (Les mystérieuses cités d'or)
Et mon préféré (parce que dans le genre bigleux, ça se pose là) : "Un nouveau pressage resplendissant, à la définition plus aiguisée qu'une lame de couteau et aux couleurs délirantes de puissance. Le niveau de détail monte très haut, y compris lors des scènes nocturnes." (Predator), couplé au test de la version 3D : "Si le piqué gagne en précision par rapport au Blu-ray 2D de 2010, certaines scènes abusent du réducteur de bruit."

Au fond, faut se poser la question du lectorat de LAL. Ceux qui s'y connaissent un peu se foutent d'eux, alors ils s'adressent à qui ? A ceux qui s'en foutent ? Mais ceux qui s'en foutent, si ils s'en foutent, ils ne lisent pas les tests BRs, non ?
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Message » 01 Fév 2014 19:05

Hello,

Pour ajouter ma pierre à l'édifice, ou mon grain de sel à la discussion :hehe: , les sites dépendant de leurs bonnes notes données aux BD sont trompeurs et on voit vite qu'ils perdent en crédibilité. Les forums et les autres sites sont la pour repositionner le curseur au bon endroit. :thks:

Heureusement, ces autres sites, qu'ils soient US ou FR nous pondent des mauvaises notes sur des titres phares. Je préfère 1000 fois un site légèrement plus critique qu'un autre trop laxiste. C'est d'ailleurs les différences entre BD US et BD français qui m'ont incité à regarder de plus près les sites de tests français. Rien de plus rageant de se rendre compte qu'on a le droit à une VO en SD quand elle est dispo en HD de l'autre côté de l'Atlantique par exemple (the Amazing Spider-Man 3D...).

Enfin, pour terminer, savoir qu'il s'agit d'un upscale, d'un nouveau Master 2K, que telle ou telle technique a été utilisée... Bon c'est du Good to know quand on est passionné par un film, mais sinon, je veux juste savoir si oui ou non ce film vaut le coup en bluray(en résumé). L'image est elle belle, le son génial ? Sans parler des sous titres ou bonus et les différences entre les versions internationales, cela me suffirait presque. Mais c'est comme pour TOUT (médias, finance, meteo,...), il faut toujours recouper les informations et prendre du recul pour avoir un aperçu général du décor. Et c'est en cela que tous les sites de test crédibles sont importants. Ils peuvent tous commettre des erreurs de temps à autre. Tout comme les grands journalistes, les grands sportifs... Les reconnaître et progresser grace a ces erreurs est la partie la plus importante et sans doute la plus difficile, mais c'est également signe de qualité.
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Message » 01 Fév 2014 19:20

@tenia,
:lol: :lol: Il vaut mieux parler à un sourd qu'à quelqu'un qui ne veut pas entendre...... :mdr:

Tu es trop imprégné de tes réflexes "EL" et "Classik", franchement penses tu que "monsieur tout le monde" va aller lire des rewiews en anglais et des films dont tu as fait la sélection??

Soit un peu honnête avec la réalité que tu connais mais que tu occultes "volontairement". Je pense qu'il y a beaucoup de personnes sur ce forum qui lisent LAL et qui en sont contents et puis il y a des personnes qui sont plus "ultra" (dont je pense tu fais partie), une minorité très érudites et très "élitistes", intéressantes pour ma part à lire aussi, mais très exigeantes aussi bien artistiquement que pointilleuses sur les tests.

LAL est une revue "populaire" qui s'adresse à un public qui est moins "cinéphile" et exigeante que toi et dont tu ne souhaites certainement plus faire partie, j'en suis convaincu, mais ça reste une revue respectable qui peux faire des erreurs et qui sera moins pointue que ce que tu décris.

Je te lis un peu partout où tu interviens (oui j'avoue aimer tes avis.... :oops: ) et je vois la différence avec d'autres intervenants, dans ta forme d'expression et dans le fond de ton discours et je pense que tu es déconnecté de la majorité des consommateurs "moyens" (je précise que ce n'est pas insultant.....ni pour toi.....ni pour les autres... :mdr: )
Dernière édition par JCL83 le 02 Fév 2014 12:22, édité 1 fois.
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Message » 02 Fév 2014 1:39

JCL83 a écrit:Tu es trop imprégné de tes réflexes "EL" et "Classik", franchement penses tu que "monsieur tout le monde" va aller lire des rewiews en anglais et des films dont tu as fait la sélection??

Soit un peu honnête avec la réalité que tu connais mais que occulte "volontairement". Je pense qu'il y a beaucoup de personnes sur ce forum qui lisent LAL et qui en sont contents et puis il y a des personnes qui sont plus "ultra" (dont je pense tu fais partie), une minorité très érudites et très "élitistes", intéressantes pour ma part à lire aussi, mais très exigeantes aussi bien artistiquement que pointilleuses sur les tests.


Je parle de s'inspirer de la prose générale, pas de gaver le grand public de reviews anglophones. :lol:
J'aurais pu prendre en exemple les tests de DVD Classik, qui ont pas mal gagné en compétence ces derniers mois :

http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... e-carlotta
http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... bles-pathe
http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... -wild-side
http://www.dvdclassik.com/test/blu-ray- ... s-carlotta

On peut d'ailleurs comparer 3 de ces tests avec ceux de LAL sur leur site web et se faire une idée du gouffre qualitatif. :idee:
On me dira "oui, mais c'est normal, Classik, ils sont spécialisés". Et LAL, c'est une revue généraliste, c'est ça ? :mdr:

JCL83 a écrit:LAL est une revue "populaire" qui s'adresse à un public qui est moins "cinéphile" et exigeante que toi et dont tu ne souhaites certainement plus faire partie, j'en suis convaincu, mais ça reste une revue respectable qui peut faire des erreurs et qui sera moins pointue que ce que tu décris.


C'est clairement là où nos avis divergent. En gros, pour toi, on peut sacrifier la précision sur l'autel du grand public. La pertinence sur le chiffre. Comme Mr et Mme tout le monde est le lectorat principal, on peut lui vendre n'importe quoi, ils ne sauront pas faire la différence. Comme les films pour enfants. C'est pour les gosses, alors c'est pas grave. Ou les blockbusters, c'est pour laisser le cerveau sur Off. Et Toy Story 3 et Die Hard, c'est pour les élitistes. Tout ça tout ça.

C'est précisément contre ce nivellement par le bas que je m'oppose. Le boulot des professionnels n'est-il donc pas, précisément, d'éduquer, de tirer vers le haut les connaissances des lecteurs, même de manière légère ? Au moins, n'est-elle pas de s'assurer un minimum de connaissances, plutôt que de simplement ne rien en avoir à faire ?

JCL83 a écrit:Je te lis un peu partout où tu interviens (oui j'avoue aimer tes avis.... :oops: ) et je vois la différence avec d'autres intervenants, dans ta forme d'expression et dans le fond de ton discours et je pense que tu es déconnecté de la majorité des consommateurs "moyens" (je précise que ce n'est pas insultant.....ni pour toi.....ni pour les autres... :mdr: )


Attention, il y a aussi une différence entre ce que j'écris personnellement et ce que je souhaiterais lire. A nouveau, je réitère ce que j'écris plus haut : je pense que l'équilibre entre technique et vulgarisation lisible sur de nombreux sites anglo-saxons serait tout à fait adapté à une revue papier comme LAL. C'est tout. Ni plus ni moins. Après, le reste, c'est mon avis perso, ma façon d'écrire, ma façon de décortiquer.

mlg33 a écrit:Enfin, pour terminer, savoir qu'il s'agit d'un upscale, d'un nouveau Master 2K, que telle ou telle technique a été utilisée... Bon c'est du Good to know quand on est passionné par un film, mais sinon, je veux juste savoir si oui ou non ce film vaut le coup en bluray (en résumé). L'image est elle belle, le son génial ? Sans parler des sous titres ou bonus et les différences entre les versions internationales, cela me suffirait presque.


Pour moi, préciser ces choses là peuvent être intéressantes parce que ça a un double emploi : ceux qui connaissent ont des détails qui montrent qu'on a passé plus de 5 minutes sur le sujet, et ceux qui ne connaissent pas peuvent apprendre (par périphrase) ce qu'il en est. Tu peux par exemple dire que Le marin des mers de Chine est un upscale (c'est à dire qu'il ne s'agit pas d'une source en Haute Définition), ce qui fait que l'image se rapproche énormément de celle d'un DVD, et n'est donc pas digne du support. C'est autre chose que d'expédier le truc.

La finalité, tu as raison, c'est de dire si oui ou non l'achat vaut le coup, si l'argent sera bien dépensé. Après, la façon, en un sens, c'est pas si important que ça, mais ça n'est pas, je pense, une raison pour emballer le truc en 2 lignes, dont la moitié est, en plus, à côté de la plaque.
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Message » 02 Fév 2014 11:56

Il fut un temps dans un autre débat (mémorable) durant lequel j'utilisais des arguments "généralisant" tu me répondais par l'exposition d'une autre réalité du marché et de notre représentativité "micro-cosmique", je constate, qu'aujourd'hui, ayant fait quelques pas vers ta réalité tu m'en opposes une autre plus globale......Alors ce ("notre" n'ayons pas peur des mots :lol: ) microcosme est il compatible ou plus exactement a-t-il les mêmes exigences que l'ensemble des consommateurs???

D'un autre coté, Oui dans le fond je pense que LAL ne s'adresse pas à tous les membres de la communauté du HC, et surtout pas aux plus exigeants, cela n'excuse pas certaines erreurs, mais comme je l'ai dit plus haut, qui n'en n'a jamais fait? Mais au risque de t’étonner, la majorité, ceux qui sont encore au DVD et ceux qui débutent en Blu ray ou n'ont pas la même approche que notre microcosme, se satisfassent encore de cette revue d'initiation ou de "vulgarisation".....
Je suis comme toi, pour tirer les connaissances vers le haut, mais par étapes progressives.....LAL en est une, mais il y en a d'autres pour arriver au niveau qui est le tien!! :wink: :thks:
Et enfin pour en revenir au sujet, il n'est pour l'instant pas déterminé que ce soit LAL qui soit dans le faux avec sa notation de l'édition de "Crying Freeman"...... :wink:
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Message » 02 Fév 2014 12:37

tenia54 a écrit:
mlg33 a écrit:Enfin, pour terminer, savoir qu'il s'agit d'un upscale, d'un nouveau Master 2K, que telle ou telle technique a été utilisée... Bon c'est du Good to know quand on est passionné par un film, mais sinon, je veux juste savoir si oui ou non ce film vaut le coup en bluray (en résumé). L'image est elle belle, le son génial ? Sans parler des sous titres ou bonus et les différences entre les versions internationales, cela me suffirait presque.


Pour moi, préciser ces choses là peuvent être intéressantes parce que ça a un double emploi : ceux qui connaissent ont des détails qui montrent qu'on a passé plus de 5 minutes sur le sujet, et ceux qui ne connaissent pas peuvent apprendre (par périphrase) ce qu'il en est. Tu peux par exemple dire que Le marin des mers de Chine est un upscale (c'est à dire qu'il ne s'agit pas d'une source en Haute Définition), ce qui fait que l'image se rapproche énormément de celle d'un DVD, et n'est donc pas digne du support. C'est autre chose que d'expédier le truc.

La finalité, tu as raison, c'est de dire si oui ou non l'achat vaut le coup, si l'argent sera bien dépensé. Après, la façon, en un sens, c'est pas si important que ça, mais ça n'est pas, je pense, une raison pour emballer le truc en 2 lignes, dont la moitié est, en plus, à côté de la plaque.

Nous sommes d'accord là dessus. :thks:
C'est la raison pour laquelle il faut aller fouiller, regarder et comparer. Les tests que je lis ne tiennent pas en deux lignes (Amazon est là pour ça), mais tiennent sur un ou deux paragraphes (plus s'il y des choses à dire). Un test qui me parlera plus de la technique de transfert en utilisant des termes trop techniques sans les expliquer me lassera vite. Pourtant, je suis du genre à creuser.

Mais attention, en cas de doute ou d’intérêt personnel, je suis ravi que certains en parlent !

C'est juste qu'il faut trouver le juste milieu pour plaire à tous, et ça, seuls certains sites US ou FR savent le faire. :thks:
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Du niveau qualitatif des tests techniques en France

Message » 02 Fév 2014 13:10

Tiré du topic Crying Freeman
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Message » 02 Fév 2014 13:26

JCL83 a écrit:Il fut un temps dans un autre débat (mémorable) durant lequel j'utilisais des arguments "généralisant" tu me répondais par l'exposition d'une autre réalité du marché et de notre représentativité "micro-cosmique", je constate, qu'aujourd'hui, ayant fait quelques pas vers ta réalité tu m'en opposes une autre plus globale......Alors ce ("notre" n'ayons pas peur des mots :lol: ) microcosme est il compatible ou plus exactement a-t-il les mêmes exigences que l'ensemble des consommateurs???


Je crois que dans le fond, mon point de vue sur la chose n'est pas forcément très différent, mais disons que le fait que les sujets portaient sur 2 choses très différentes fait que.
Je suppose que tu parles de la VF lossless. Je maintiens qu'aujourd'hui, il y a un gros travail à faire sur les connaissances du public pour comprendre l'intérêt de ces pistes, un public qui n'est, faut-il rappeler, pas éduqué sur le sujet, et très peu équipé HC (en gros, qui s'en fout un peu de la question sonore).

Mais ici, je parle d'une éducation de fond, la même que je prône depuis des années, celle qui n'a pas été faite après le lancement des supports HD et qui fait que les gens pensent que le BR ne sert à rien hors VP, et que le 4K a à voir avec la 3D.

JCL83 a écrit:D'un autre coté, Oui dans le fond je pense que LAL ne s'adresse pas à tous les membres de la communauté du HC, et surtout pas aux plus exigeants, cela n'excuse pas certaines erreurs, mais comme je l'ai dit plus haut, qui n'en n'a jamais fait? Mais au risque de t’étonner, la majorité, ceux qui sont encore au DVD et ceux qui débutent en Blu ray ou n'ont pas la même approche que notre microcosme, se satisfassent encore de cette revue d'initiation ou de "vulgarisation".....
Je suis comme toi, pour tirer les connaissances vers le haut, mais par étapes progressives.....LAL en est une, mais il y en a d'autres pour arriver au niveau qui est le tien!! :wink: :thks:
Et enfin pour en revenir au sujet, il n'est pour l'instant pas déterminé que ce soit LAL qui soit dans le faux avec sa notation de l'édition de "Crying Freeman"...... :wink:


Vulgariser n'est pas débiliser ni sur-simplifier, mais rendre accessible. LAL débilise l'info au lieu de la rendre accessible. Ce n'est pas du tout la même chose, et c'est particulièrement dommageable, au contraire.
Maintenant, tu as raison : c'est le dernier magazine vivant en France, ayant surclassé tous les autres à l'époque du DVD. Donc visiblement, c'est pile poil ce que veulent les gens. Et ça fait peur. Mais ça explique aussi bien des choses sur le niveau de compréhension du grand public, et le taux de pénétration du BR... :idee:

Et encore une fois : je reste persuadé (exemples à l'appui, donc) que le gouffre entre leurs tests et des tests plus précis est complet est faible. C'est juste une question de volonté éditoriale, visiblement absente de LAL, vu qu'apès tout, si ça marche comme ça avec des tests faits à l'emporte pièce, pourquoi s'embêter ?
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Message » 02 Fév 2014 13:43

Je suis dubitatif sur le titre de ce sujet, je pense tenia que cela s'apparente plus à un lynchage en regle que tu effectues sur une revue en partant de la différence de notation et de test de l’édition "Crying Freeman" sans qu'à ce jour tu ais la certitude que LAL est dans le faux......
Tu cites 3 ou 4 exemples de loupé de test pour en faire une généralité à laquelle j'oppose un recours en "jugement hatif".... :wink:
Si je peux être d'accord avec toi sur le thème du titre du sujet, je ne poursuivrais pas cette discussion au vu de sa tournure, je m'en excuse...... :wink:
Dernière édition par JCL83 le 02 Fév 2014 15:04, édité 1 fois.
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Message » 02 Fév 2014 14:29

Comme je vois que l'on tape dans cette discussion sur la tête de LAL et même si je n'ai pas d'actions chez eux malgré que je sois un lecteur assidu depuis très longtemps, je pense que vous mélanger vos attentes tout a fait légitimes et celles de beaucoup de ce forum dont moi sur la precision technique des divers BR ou DVD qui sont édités.
LaL donne un avis technique général, une tendance et ne va pas chercher le pixel de travers.
Pour cela il y a tout ce qui faut sur internet dont vos analyses faites dans vos sites respectifs.

LAL critique aussi des BR techniquement quand ils sont pas au niveau.

Donc si vous pouviez ne pas faire un procès en sorcellerie et ne pas bruler sur le bucher LAL ça serait sympathique, car malgré tout c'est la seule en format papier qui partage notre passion avec sincérité.
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Message » 02 Fév 2014 14:36

Un topic qui commence par "je comprends ton point de vue...", c'est quoi ce bazar ?
Où est le début du sujet ?
Merci de rédiger des sujets à l'attention de tous les membres du forum. En l'état, cela ressemble à une conversation privée entre quelques initiés qui sont seuls à savoir de quoi ils parlent...
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