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VO versus VF : le débat !

Message » 21 Fév 2012 8:02

Sorent a écrit:La voix off des ordi a été une astuce, toujours utilisées aujourd'hui.. Et pourtant avec les moyens numériques ils pourraient aussi traduire les inscription des écrans d'ordi et les mettre en VF... après à voir le coût par rapport à 3 phrases dite par un narrateur ou par l'acteur qui fait de doublage et lit sur son écran (genre vous entendez mes pensées...) et une simple ligne de doublage écrite dessous.

A ce propos d'adaptation numérique, j'ai eu le réflexe de me demander en regardant "moi moche et méchant" (disponible en GruRay :mdr: ) pourquoi le supermarché ou les mignons vont acheter un peluche à Agnès était un "Auchan"... avait t on adapté l'enseigne pour la France sur commande d'un placement produit français? Je n'ai pas de réponse exacte, il semble que ce soit juste un clin d'oeil des studio d'animation français qui l'ont réalisé... Mais ils ont aussi utilisé des référence produit américains donc?

Les series sont souvent le lieu de toute les permissions entre VO et VF car elles sont très longtemps restées par rapport au film, des oeuvres à faible budget unitaire (ou avec cette emploi en france) et donc ou la rentabilité primais avant toute chose. Les grosses series aujourd'hui (et depuis Friends justement) n'ont plus du tout la même image de doublage ou de diffusion car leur diffusion est réellement plus importante. La majorité (pas toute...) ont fait de gros effort là dessus.

Le plus gros rattage de doublage avec une serie, un vrai cas d'école aussi, avait été fait à mon sens "City Hunter" dans les années 80: on avait réuni tout ce qui fait un désastre de doublage: un serie, japonaise, d'animation et s'adressant à un poublique mature... du coup: une censure terrible du son , un doublage totalement grotesque et même des censures de l'image pour les passages les plus équivoque totalement coupés.
La serie était au japon pour les ado ou quasi adulte (plus de14 ans...) adapté en France par AB pour les enfants (cible 7-12 ans à l'époque du club-Do). Mais ce doublage totalement débile et délirant est devenu culte justement avec ce ton: regarder aujourd'hui en VOSTF et c'est carrément une serie adulte avec un Ryo Saeba et son erecto-pouvoir qui n'a rien à voir avec Nicky Larson et ces invitations en restaurant végétarien. :love:


Pas mal de Disney et Pixar en animation 3D par exemple traduisent en francais les textes dans les animés ,comme Bolt ou Volt en français,mais le vrai nom sur son collier est resté dans la Vf ,car souvent ils ne le font pas pour TOUT les textes présents dans l'animé !

Il y a dans le dernier numéro des Années laser un article sur les Vf et Vo STF, en essayant de comparer les qualités et défauts des deux ,et même s'ils prennent le soin de préciser qu'ils ne sont en faveur ni de l'un ou de l'autre ,il y a un gros perdant sur les 2 ,surtout quand dans la Vo on y parle plusieurs langues et que tout est doublé en français !
jhudson
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Message par Google » 21 Fév 2012 8:02

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Message » 22 Fév 2012 8:57

Homan a écrit:Mais un truc qui m'a choqué sur le forum, c'est les gens qui parlent à propos du décalage entre le mouvement des lèvres et l'audio, alors qu'il faut savoir que même aux usa, l'enregistrement des voix en post-production est très courante (oui, on ne peut pas enregistrer toute les voix sur le plateau à cause des bruits qui parasitent la piste), donc cet argument ne tient pas vraiment.


C'est rien ça, suffit de voir un Fellini, c'est encore pire. Mais c'en est parfois à un point où ça peut réellement devenir gênant.

jhudson a écrit:il y a un gros perdant sur les 2, surtout quand dans la Vo on y parle plusieurs langues et que tout est doublé en français !


C'est probablement un des plus gros problèmes de trop de doublages français : la volonté d'harmoniser tous les dialogues dans une unique langue, quitte à niveler par le bas une grosse partie de l'intrigue qui pourrait graviter sur une incompréhension entre des personnages d'origines différentes.
Ce qui donne un résultat formidable : tout le monde parle la même langue, mais personne ne se comprend. Normal. :mdr:

Homan a écrit:Moi pour ma part je suis plus VF que VO, je ne suis pas bilingue, et comme dirait Alfred Hitchcock, un film sous-titré perd 15% de sa valeur alors qu'un film bien doublé en perd seulement 10%.


Autant je suis absolument d'accord avec tout ça, autant le souci réside dans le fait de trouver un bon doublage.
Je prends Hot Fuzz par exemple : une bonne partie des blagues et jeux de mots ont été expurgés car trop British. Sauf qu'ils n'ont même pas été adaptés à des références franco-françaises (genre Auchan comme l'explique Sorent), ils sont juste passés à la trappe. Je préfère du coup faire avec les ST que faire avec le doublage.

C'est malheureusement trop souvent ce cas qui prédomine, sans compter les choix de doubleurs aux voix très éloignées de l'original, les mixages audio non respectueux du travail de l'équipe sonore, etc etc.

Après, je pense que le fait d'être bilingue ou non n'a rien à voir avec l'appréciation d'une VO. Personnellement, je ne me rapproche du bilingue qu'avec l'anglais, ça ne m'empêche nullement de regarder des films asiatiques, italiens, allemands, et autres en VOST(A souvent). Pour moi, la seule contrainte réelle, c'est la vitesse de lecture.
tenia54
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Message » 22 Fév 2012 10:14

tenia54 a écrit:
Homan a écrit:Mais un truc qui m'a choqué sur le forum, c'est les gens qui parlent à propos du décalage entre le mouvement des lèvres et l'audio, alors qu'il faut savoir que même aux usa, l'enregistrement des voix en post-production est très courante (oui, on ne peut pas enregistrer toute les voix sur le plateau à cause des bruits qui parasitent la piste), donc cet argument ne tient pas vraiment.


C'est rien ça, suffit de voir un Fellini, c'est encore pire. Mais c'en est parfois à un point où ça peut réellement devenir gênant.

jhudson a écrit:il y a un gros perdant sur les 2, surtout quand dans la Vo on y parle plusieurs langues et que tout est doublé en français !


C'est probablement un des plus gros problèmes de trop de doublages français : la volonté d'harmoniser tous les dialogues dans une unique langue, quitte à niveler par le bas une grosse partie de l'intrigue qui pourrait graviter sur une incompréhension entre des personnages d'origines différentes.
Ce qui donne un résultat formidable : tout le monde parle la même langue, mais personne ne se comprend. Normal. :mdr:

Homan a écrit:Moi pour ma part je suis plus VF que VO, je ne suis pas bilingue, et comme dirait Alfred Hitchcock, un film sous-titré perd 15% de sa valeur alors qu'un film bien doublé en perd seulement 10%.


Autant je suis absolument d'accord avec tout ça, autant le souci réside dans le fait de trouver un bon doublage.
Je prends Hot Fuzz par exemple : une bonne partie des blagues et jeux de mots ont été expurgés car trop British. Sauf qu'ils n'ont même pas été adaptés à des références franco-françaises (genre Auchan comme l'explique Sorent), ils sont juste passés à la trappe. Je préfère du coup faire avec les ST que faire avec le doublage.

C'est malheureusement trop souvent ce cas qui prédomine, sans compter les choix de doubleurs aux voix très éloignées de l'original, les mixages audio non respectueux du travail de l'équipe sonore, etc etc.

Après, je pense que le fait d'être bilingue ou non n'a rien à voir avec l'appréciation d'une VO. Personnellement, je ne me rapproche du bilingue qu'avec l'anglais, ça ne m'empêche nullement de regarder des films asiatiques, italiens, allemands, et autres en VOST(A souvent). Pour moi, la seule contrainte réelle, c'est la vitesse de lecture.


Fellini considérait que certains acteurs n'avaient pas les bonnes voix,vu qu'il ne tournait pas en son direct,même ses derniers films,il pouvait faire ce qu'ils voulait

Wells pour des raisons de budget réduit sur ses derniers films ,ne tournait plus en son direct,parfois même il doublait certains acteurs ,mais il faut vraiment le savoir !

Excalibur a été aussi post synchronisé,car les armures faisaient trop de bruit en son direct !

Certains pays comme Italie,Hong kong ,la russie,ou l'inde ont eux une période ou ils ne tournaient plus en son direct,mais de nos jours ca ne se fait casiment plus!

Oui quand tout le monde parle la même langue dans un film,on a des dialogues de sourd ou les gens répètent la même chose 2 fois !

french Connection 2 ,vu que le personnage principal ne parle pas un mot de français,c'est surréaliste en Vf :hein:

Mais parfois on fait passer un français dans la Vo ,pour une autre nationalité et on le double dans une autre langue ,histoire de donner un de peu cohérence

Une autre chose,peut être que je l'ai déja dit,mais on double aussi les séries canadiennes francophone en français parisien,même quand l'accent est assez léger !

LA franchement,que l'argent de la redevance serve a doubler des séries canadiennes,on touche le fond ,F2 l'a fait pourtant !

Parfois la Vf ne raconte pas la même histoire,il y a un film Us des années 50 ou les espions communistes sont devenu des trafiquants de drogue!

Si l'émission NANARLAND adore les VF,il y a bien une raison :ane:
jhudson
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Message » 22 Fév 2012 11:29

tenia54 a écrit:
Homan a écrit:Mais un truc qui m'a choqué sur le forum, c'est les gens qui parlent à propos du décalage entre le mouvement des lèvres et l'audio, alors qu'il faut savoir que même aux usa, l'enregistrement des voix en post-production est très courante (oui, on ne peut pas enregistrer toute les voix sur le plateau à cause des bruits qui parasitent la piste), donc cet argument ne tient pas vraiment.


C'est rien ça, suffit de voir un Fellini, c'est encore pire. Mais c'en est parfois à un point où ça peut réellement devenir gênant.

C' est surtout qu'il ne faut pas mélanger deux problèmes complètement distincts: la postsynchro faite par le même acteur prononçant les mêmes mots il n'y a aucune difficulté à faire coller les sons aux lèvres. Le doublage c'est un autre acteur cherchant à faire coller d'autres mots sur une gestuelle labiale. Facile de comprendre que c'est... pas facile.
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Message » 22 Fév 2012 12:11

tenia54 a écrit: Pour moi, la seule contrainte réelle, c'est la vitesse de lecture.

C'est vrai que c'et là l'essentiel.
Je suis quasi bilingue anglais, donc pour les VO en langue anglaise, pas de souci, je lis presque pas les sous-titres, ou alors parfois par confort quand un dialogue m'a échappé.
Mais pour les autres langues, je n'ai pas l'impression de perdre du film non plus en lisant les sous-titres. Franchement, ca prend quoi? une demi seconde à lire deux lignes de sous titres. Et franchement, quand on est au cinéma, vu la taille de l'écran, on a jamais une vision totale et intégrale de l'ensemble de l'image, ce qui fait que lire les sous titres "distrait" autant que de regarder un arrière plan plutot qu'un avant plan, que s'attarder sur une composition d'image...
Et je sais que certains diront que ca fait snob, et tout ça, mais quand je suis avec des amis, en vacances par exemple, et qu'on dit qu'on regarde un film ensemble, vu que certains sont pro VF (vous avez d'ailleurs remarqués que dans un groupe, quand les deux positions s'opposent, c'est quasi toujours la VF qui gagne, et presque jamais la VO. Pourtant, a priori, tout le monde sait lire, non?) j'essaie toujours de faire regarder un film français, ou bien un vieux film dont je suis habitué au doublage. Pour moi, regarder aujourd'hui un film récent avec des acteurs dont je connais la voix réelle en VF, c'est vraiment difficile. Et j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à faire abstraction.
Et je ne vois pas en quoi cela serait plus condamnable que de ne pas supporter la VOST.
Quitte à jouer à fond mon rôle d'Ayatollah de la VO, je suis vraiment pas d'accord avec la citation d'Hitchock.
Pour moi, quand on regarde un film doublé, on perd quelquechose, on ne voit pas le film dans son intégralité.
Quand je vois que certains se font des salles dédiées de fous, pour avoir les meilleurs conditions de visionnage d'un film, pour retranscrire au mieux l'image et le son voulu par le réal et qui matent tous leurs films en VF, je suis dubitatif.
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Message » 22 Fév 2012 21:09

Dialhot a écrit:
tenia54 a écrit:
Homan a écrit:Mais un truc qui m'a choqué sur le forum, c'est les gens qui parlent à propos du décalage entre le mouvement des lèvres et l'audio, alors qu'il faut savoir que même aux usa, l'enregistrement des voix en post-production est très courante (oui, on ne peut pas enregistrer toute les voix sur le plateau à cause des bruits qui parasitent la piste), donc cet argument ne tient pas vraiment.


C'est rien ça, suffit de voir un Fellini, c'est encore pire. Mais c'en est parfois à un point où ça peut réellement devenir gênant.

C' est surtout qu'il ne faut pas mélanger deux problèmes complètement distincts: la postsynchro faite par le même acteur prononçant les mêmes mots il n'y a aucune difficulté à faire coller les sons aux lèvres. Le doublage c'est un autre acteur cherchant à faire coller d'autres mots sur une gestuelle labiale. Facile de comprendre que c'est... pas facile.


il y a aussi le cas de l'acteur qui se double lui même dans une autre langue

Je me souviens d'une interview d'un acteur pro du doublage qui disait que ce n'était pas évident de se doubler soit même ,il faut retrouver le ton qu'on avait lors du tournage !
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Message » 22 Fév 2012 22:18

Jodie Foster par exemple. Oui bien sur, cela ne change pas grand chose au problème, c'est le changement des mots le soucis.

C'est amusant d'ailleur, quand on s'habitue pendant des années à une VF, on a du mal à comprendre les mots d'origine quand on regarde la VO parce qu'on essaie de retrouver les mots français. Doc et les 2.21 (2.11 en VO) Giga Watts pour renvoyer la DeLorean dans le futur par exemple :wink:

Et le top, je ne sais pas si ça a été abordé, c'est la VO avec des sous-titres francisés: Le seigneur des anneaux est une horreur à ce sujet. Tu passes ton temps à devoir "retraduire" les sous-titres pour comprendre que "Rivendell" et "FondCombes" c'est la même chose :ko:
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Message » 23 Fév 2012 1:36

Tu veux dire qu'ils ont mis Fondcombe au lieu de Rivendell ? C'était obligé, car tout le roman est lui-même francisé, apparament selon les indications de Tolkien pour les traducteurs.
C'est comme dans Harry Potter quand Hogwarts devient Poudlard.
Dans ces deux cas, ce ne sont pas les sous-titres qui sont francisés, mais les oeuvres dont le film est tiré.
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Message » 23 Fév 2012 1:41

Ben non c'est pas obligé. Les gens qui regardent en VO utilisent les sous-titres pour suivre l'histoire. Rien n'"oblige" à leur faire suire la version francisée de celle-ci.
Et justement le parallèle avec HP est judicieux car si les sous-titres sont francisés c'est parce que les traducteur ont trop en tête que ces films sont tirés de livres et ce n'est pas le livre qu'on essaie de lire dans les sous-titres ;).
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Message » 23 Fév 2012 10:34

Dialhot a écrit:Ben non c'est pas obligé. Les gens qui regardent en VO utilisent les sous-titres pour suivre l'histoire. Rien n'"oblige" à leur faire suire la version francisée de celle-ci.
Et justement le parallèle avec HP est judicieux car si les sous-titres sont francisés c'est parce que les traducteur ont trop en tête que ces films sont tirés de livres et ce n'est pas le livre qu'on essaie de lire dans les sous-titres ;).


Je suis pas d'accord avec ce raisonnement: à mon sens les deux étant tirés de livres (très populaires et très lu avant la sortie des films!!) dont tout (ou une majorité) de noms ont été francisés, la reprise de ces noms se justifie totalement. Car on regarde en VO pour avoir le vrai jeu et l'intonation originale de l'acteur et alors si on a les livres comme réference de deux choses l'une:
- soit on est capable de comprendre la VO sans les sous-titres et donc surement d'avoir lu les livres en anglais, auquel cas on retrouve de toute façon les nom en VO et on désactive les sous titres
- soit on ne comprend pas du tout l'anglais ou pas suffiseament pour se passer de sous titre et dans ce cas on a surement pas lu les livres en VO et donc on retrouvé dans les sous titres les nom connu en français dans le.

Le plus dérangeant est la version québequoise de ce genre de film, ou la prononciation des nom anglais majoritairement conservés est souvent ultra bonne (donc avec l'accent anglo-americain) mais ou la prononciation du français est souvent aussi très française (voire vieille france)... dure d'avoir le Cul entre deux chaises... :(
Sorent
 
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Message » 23 Fév 2012 11:06

Sorent a écrit:- soit on est capable de comprendre la VO sans les sous-titres et donc surement d'avoir lu les livres en anglais, auquel cas on retrouve de toute façon les nom en VO et on désactive les sous titres
- soit on ne comprend pas du tout l'anglais ou pas suffiseament pour se passer de sous titre et dans ce cas on a surement pas lu les livres en VO et donc on retrouvé dans les sous titres les nom connu en français dans le.

Ah, parce que tu penses que les gens qui comprennent l'anglais mais pas suffisement pour ne pas avoir besoin du support des ss-titres en français sont peu nombreux ? C'est pourtant une majorité de ceux qui regarde en VO (comprendre ici "pour les films en anglais" bien sur) ! Ceux qui ne comprennent pas du tout l'anglais, on le voit bien ici, regardent majoritairement en VF n'en déplaise aux hardcores de la VO ;)

Ceci dit, passer son temps à "retraduire" les sous-titres est fréquent: qui ne s'est jamais moqué du contenu des sous-titres parce qu'ils ne correspondent pas à ce qui vient de se dire ?
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Message » 23 Fév 2012 11:42

Ceci dit, passer son temps à "retraduire" les sous-titres est fréquent: qui ne s'est jamais moqué du contenu des sous-titres parce qu'ils ne correspondent pas à ce qui vient de se dire ?


Tu répond ici toi même à ta première remarque sur le cas de ceux qui ont besoins des STF pour comprendre la VO: le problème est bien moins un problème de transposition des noms propres (qui même sans lire les livres sont presque de notoriété publique...) que les libertés GENERALISEES qui sont prises avec les traductions qui au pire sont la transposition écrite de la VF (en raccourcis parfois pour des raisons de débit/place à l'écran) et au mieux une petite libertée pour transposer le sens d'une expression "toute faite" sans équivalent en VF. Pour un même film, il est claire que regarder la VF, la VO pure ou la VOSTF, et on a presque 3 films différents, en tout cas au tons assez différent pour être nuisible à l'idée de l'oeuvre.

Ben je comprend bien aussi que certains ne lisent pas les livres; moi même je n'ai pas lu les HP avant d'avoir vu les films (et toujours pas non plus, quand j'aurai le temps), mais inversement pour le SDA j'avait lu avant... et dans ce cas effectivement ça ajoute à la confusion.

La traduction des noms propres a toujours été un problème, sur Star Wars aussi par exemple, et pas que sur l'orthographe et la prononciation.
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Message » 23 Fév 2012 23:21

Sorent a écrit:La traduction des noms propres a toujours été un problème, sur Star Wars aussi par exemple, et pas que sur l'orthographe et la prononciation.


Ben, déjà, rien que le titre, pour commencer...

Il faut dire qu'après consultation du dictionnaire, il semble que ce soit un jeu de mot intraduisible.
Cela donnerait à la fois "guerres star" (au sens figuré) et "guerres étoilées" (au sens propre).

EDIT : traductions corrigées.
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Message » 24 Fév 2012 8:55

Dialhot a écrit:
tenia54 a écrit:
Homan a écrit:Mais un truc qui m'a choqué sur le forum, c'est les gens qui parlent à propos du décalage entre le mouvement des lèvres et l'audio, alors qu'il faut savoir que même aux usa, l'enregistrement des voix en post-production est très courante (oui, on ne peut pas enregistrer toute les voix sur le plateau à cause des bruits qui parasitent la piste), donc cet argument ne tient pas vraiment.


C'est rien ça, suffit de voir un Fellini, c'est encore pire. Mais c'en est parfois à un point où ça peut réellement devenir gênant.

C' est surtout qu'il ne faut pas mélanger deux problèmes complètement distincts: la postsynchro faite par le même acteur prononçant les mêmes mots il n'y a aucune difficulté à faire coller les sons aux lèvres. Le doublage c'est un autre acteur cherchant à faire coller d'autres mots sur une gestuelle labiale. Facile de comprendre que c'est... pas facile.


Je prenais Fellini comme exemple, vu que les dialogues étaient enregistrés a posteriori, vu que le Maestro changeait les dialogues tout le temps. La légende veut que Mastroianni se contentait sur certains tournages de compter "1 2 3 4..." au lieu de prononcer des lignes de dialogues, vu qu'il allait devoir tout ré-enregistrer par la suite.
Sur 8 1/2, la post synchro de ces dialogues donnent régulièrement un décalage assez flagrant, et parfois gênant, entre les mouvements labiaux et la piste son côté dialogues, ce qui revient aux mêmes déboires que pour un doublage : faire coller des mouvements labiaux correspondant à certains mots à des mots complètement différents.

jhudson a écrit:Je me souviens d'une interview d'un acteur pro du doublage qui disait que ce n'était pas évident de se doubler soit même ,il faut retrouver le ton qu'on avait lors du tournage !


Il faudra que je re vérifie, mais Benigni se double lui même sur Down By Law, mais je ne me souviens absolument plus du résultat.

Dialhot a écrit:Doc et les 2.21 (2.11 en VO) Giga Watts pour renvoyer la DeLorean dans le futur par exemple :wink:


Gigo watts. :idee: :mdr:

Dialhot a écrit:Ben non c'est pas obligé. Les gens qui regardent en VO utilisent les sous-titres pour suivre l'histoire. Rien n'"oblige" à leur faire suire la version francisée de celle-ci.
Et justement le parallèle avec HP est judicieux car si les sous-titres sont francisés c'est parce que les traducteur ont trop en tête que ces films sont tirés de livres et ce n'est pas le livre qu'on essaie de lire dans les sous-titres ;).


On peut facilement arguer que les ST français, étant français, proposent une version francisée du texte. En soit, il n'y pas plus de raison pour un STF de suivre la VO que de suivre la VF, mais je pense, au contraire, que la cohérence voudrait, dans ces cas précis de francisations littéraires, que le choix fait pour la VF soit répercuté sur les STF : on francise pour les français, ou pas, mais pas à moitié, comme le dit Sorent.

A titre d'ailleurs indicatif, je repense aux traductions des bouquins True Blood : suite à la sortie de la série, qui maintient les noms anglais des lieux, une nouvelle traduction reprend ces lieux anglais, au lieu d'une traduction approximative. On va donc dans le sens contraire au LotR... sauf que la VF et les STF reprenaient les lieux anglais, et donc, il n'y a pas de françisation réelle, juste une volonté de coller à la série, car dotée d'un succès public non négligeable, tout simplement.

Pio2001 a écrit:Cela donnerait à la fois "guerres star" (au sens figuré) et "guerres étoilées" (au sens propre).


Comme de nombreuses syntaxes anglaises, la traduction littéraire de Star Wars n'a rien d'intraduisible, puisque cela donnerait Les guerres de l'étoile. Star Wars, c'est comme Fight Club ou Dirty Harry, il n'y a rien de difficile ici, juste une traduction française qui a mis le pluriel au mauvais endroit.
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Message » 24 Fév 2012 14:06

L'Anglais n'est pas ma langue native, mais il me semble que "Les Guerres de l'étoile", cela serait The Star's Wars.

D'après mon dico, star n'est pas à proprement parler un adjectif. "Guerres stellaires" se dirait donc "Stellar Wars".

En dehors du nom star (étoile) et du verbe to star (être à l'affiche), star peut être utilisé comme adjectif dans des expressions composées comme "the star attraction" (pour "l'attraction vedette"), ou dans des mots composés comme star network (réseau en étoile).
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