12 Monkeys (2015) - saisons 1,2...

[wookie]

Pour ceux qui ont loupé les cours de physique en 6eme
http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_E_M06_G01/co/NLP_E_M06_G01_13.html

[ngc1976]

"réponse" d'interstellar à la question 2: on peut leur envoyer des messages depuis la Terre mais pas recevoir leurs réponses... APPROVED

"- ah bon mais alors comme dit l'odieux c comment ils ont fait pour recevoirles message des missions Lazare?
- mais chut, c'est APPROVED on te dit!!!"

[wookie]

je te parlais des théories physiques liés aux voyages et de l'influence sur le temps, pas du scénario.

[ngc1976]

Comme le trou de vers macroscopique? Je taquine

Le ralentissement du temps est dû soit à une attraction gravitationnelle énorme soit à une vitesse très élevée. Vu qu'on ne sait pas comment la machine de 12 envoie Cole dans le passé, le rapport me semble obscur. Mais même si ces sauts temporels sont soumis à des effets gravitationnels ou à une vitesse énorme, vu que dans 12 ils l'envoient à la date passée qu'ils veulent c'est que manifestement ils savent tenir compte de ces variations temporelles. Je vois pas où tu veux en venir...

[Pyjam]

- le voyageur se "transfère" dans son moi passé et a un moyen de bidouiller sa mémoire avant de repartir (non non je ne dis pas que les somnambules sont des voyageurs temporels )

J'envisage cette possibilité depuis plusieurs années et la trouve fascinante. Du point de vue de la physique, le souci avec le voyage temporelle c'est qu'il y a violation de la règle de conservation de l'énergie quand de la matière apparait à une époque donnée. Il semble qu'on contourne ce problème si le moi antérieur du voyageur peut accéder à la mémoire de son futur (afin d'apprendre ce qu'il doit modifier du passé). On peut aller encore plus loin en remontant à des vies antérieures.

Une certaine forme de méditation (ou l'usage d'une drogue) serait alors la clé du voyage temporelle. Si l'Univers est bien un objet à 4 dimensions, ça semble presque possible. Le voyage dans le temps ne serait qu'un déplacement de la conscience de l'instant présent. Fascinant.

Ça ressemble assez à ce qu'on voit dans le film "The Fountain" quand le personnage, après avoir atteint l'illumination (au sens bouddhiste), revient à l'époque de la perte de son épouse pour modifier son comportement.

C'est peut-être aussi l'idée du film "La Jetée" où le personnage reçoit des drogues, mais ne semble pas physiquement disparaitre du temps présent quand il voyage dans le temps.

J'essaie un truc:

temps initial : -------->----- 2014 ------------>-----------2043 ------------>-------- virus : 1 / humanité : 0
temps de Cole : ------>------passé ------------>--------- présent ------------>---------- futur ------------>--------- encore plus tard
temps de Cole : ------>------ 2014 ------------>--------- 2043 ------------>--------- 2014 ------------>--------- 20**

Le 2ème 2014 serait donc le point de départ d'une nouvelle ligne temporelle, remplaçant alors au premier 2014 la ligne temporelle précédente qui n'existerait donc plus après cette date.

Je ne comprends pas la signification de ton schéma.

[ngc1976]

Effectivement le souci c'est qu'il faut pouvoir produire l'équivalent un reset jusqu'au au point d'arrivée pour qu'il n'y ait vraiment aucune interférence et maintenir une même ligne temporelle... ça reste à imaginer...

Je ne comprends pas la signification de ton schéma.

C'est probablement parce qu'il t'apparaît comme une évidence (sorry si porte ouverte), c'était pour illustrer mon "bullshit", que le 2ème 2014 fait partie du futur de Cole.

[ngc1976]

- le voyageur se "transfère" dans son moi passé et a un moyen de bidouiller sa mémoire avant de repartir (non non je ne dis pas que les somnambules sont des voyageurs temporels )

J'envisage cette possibilité depuis plusieurs années et la trouve fascinante. Du point de vue de la physique, le souci avec le voyage temporelle c'est qu'il y a violation de la règle de conservation de l'énergie quand de la matière apparait à une époque donnée. Il semble qu'on contourne ce problème si le moi antérieur du voyageur peut accéder à la mémoire de son futur (afin d'apprendre ce qu'il doit modifier du passé). On peut aller encore plus loin en remontant à des vies antérieures.

Il subsiste quand même peut-être un doute, si on considère la célèbre loi de Lavoisier comme universelle: "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Une certaine forme de méditation (ou l'usage d'une drogue) serait alors la clé du voyage temporelle. Si l'Univers est bien un objet à 4 dimensions, ça semble presque possible. Le voyage dans le temps ne serait qu'un déplacement de la conscience de l'instant présent. Fascinant.

C'est le mot effectivement, et très troublant. D'ailleurs on a tendance à voir le voyageur remonter le temps, alors que c'est lui le seul référentiel toujours fiable, témoin de la ligne temporelle en cours. En fait ce serait plutôt l'espace-temps qui reculerait ou avancerait tout autour du voyageur (c'est un des trucs qui me chagrine dans 12, il part allongé et arrive toujours debout, sans parler de la hauteur, il n'apparaît jamais à 2 mètres du sol par exemple). De plus on imagine spontanément que le temps est censé s'écouler du passé vers le futur. D'après un physicien réputé dont je n'ai plus le nom, rien n'indique qu'un jour l'aiguille du temps ne vas pas s'inverser, ce qui pourrait correspondre au supposé Big Crunch. Ainsi en continuant sur cette hypothèse, une fois revenu à un état proche de notre Big Bang, rien n'indique non plus que l'aiguille du temps ne repartirait pas dans le sens passé -> futur, occasionnant un nouveau big bang... et ainsi de suite, l'univers serait donc éternel car il suivrait une évolution en boucle donc infinie. Ce qui correspond d'ailleurs à la théorie suggérée dans BSG 2003 "tout ceci est déjà arrivé et arrivera encore". Car s'agit-il d'une fausse éternité de boucles clones (une seule ligne temporelle) ou d'une vraie car bien qu'a priori identique à la précédente, une nouvelle ligne temporelle débuterait à chaque nouveau big bang? ça pourrait au moins rassurer les croyants en l'éventualité d'une vie éternelle, mais désespérer ceux qui souhaitent qu'il n'y ait rien après la mort :/

On peut aussi envisager des "caprices" du temps, qui pourrait sauter d'une date à une autre sans qu'on s'en aperçoive puisque non-responsables, ainsi qu'est-ce qui nous prouve que ce matin le temps n'a pas fait un saut en 2043 ou en 1100? rien ne peut le contredire et ce saut pourrait durer des années, peu importe puisque l'aiguille serait manifestement revenue à sa position après ce petit détour, sans rompre notre ligne temporelle actuelle. Loin de moi l'idée d'y voir une explication, mais quand on regarde les inversions des pôles magnétiques de la Terre par exemple, si l'aiguille du temps fait des allers-retours sans nécessairement aller jusqu'au big bang, et que de nouvelles lignes temporelles soient crées, ça n'interdirait pas qu'on puisse percevoir des traces de ces inversions...

La théorie des cordes prévoit jusqu'à 11 dimensions si je ne me trompe pas (dont une notamment où transiteraient les gravitons). Mais ces dimensions supplémentaires évolueraient en interférant avec nos 4 dimensions humainement perceptibles sans que nous puissions interférer avec elles. Du coup je me dis que d'une part peu importe qu'il y ait des dimensions supplémentaires si on sait de toutes façons comment voyager dans nos 4 perceptibles, et d'autre part on peut très bien envisager qu'elles soient nécessaires à l'équilibre relatif de notre espace-temps (par exemple une dimension renfermant et donc nous "cachant" la matière noire, estimée majoritaire dans l'univers) et donc pourquoi pas nécessaires pour voyager dans le temps si ce dernier est possible. Rien ne peut dire que nous ne "baignons" pas dans ces dimensions supposées.

Ça ressemble assez à ce qu'on voit dans le film "The Fountain" quand le personnage, après avoir atteint l'illumination (au sens bouddhiste), revient à l'époque de la perte de son épouse pour modifier son comportement.

C'est peut-être aussi l'idée du film "La Jetée" où le personnage reçoit des drogues, mais ne semble pas physiquement disparaitre du temps présent quand il voyage dans le temps.

The Fountain implique donc une nouvelle ligne temporelle ^^

Je n'ai pas vu " La Jetée" (donc ça va pas tarder!) mais c'est intéressant car si l'idée est de conserver une seule et même ligne temporelle, il faut bien qu'il y ait conservation dans l'époque de départ aussi, et le fait que la matière du voyageur reste dans cette époque de départ semble en être une condition nécessaire.

Bon on me dit que c'est l'heure de ma soupe et dodo

[Pyjam]

Je n'ai pas vu " La Jetée" (donc ça va pas tarder!) mais...

Yapuka...

[ngc1976]

Oh merkiii

[jhudson]

Le 11iéme épisode est vraiment très bon.

Finalement voyager dans le temps, c'est le "Butterfly effect de Bradbury " a coup sur , un effet que peu de série sur le voyage dans le temps prend en compte au pied de la lettre .

Deplus peu de films et séries n'émet l’hypothèse que le voyageur temporel pourrait très bien n'avoir aucune influence sur le présent, s'il arrive invisible et intangible , il ne serait alors qu'un observateur et rien d'autre , mais c'est sur ça ne donne pas beaucoup d'enjeux pour des histoires !

[opbilbo]

@Pyjam: Je spécule à fond en effet, pour ça que quand j'y pense je mets des "pour moi" et du conditionnel. Je ne sais même pas si une réelle logique peut être trouvée, je n'ai pas la prétention de piger et d'ailleurs en réalisant des contradictions j'ai réécrit plusieurs de mes réponses avant de valider. En discutant à plusieurs et avec le support de cette série on peut au moins essayer. Depuis longtemps je préfère penser que je ne comprend pas ce qui me semble incohérent plutôt que de conclure à une erreur des auteurs, même (et surtout) quand ça semble probable.

Précision faite, avant de découvrir la série j'étais déjà partisan de l'impossibilité de voyager dans le passé en restant dans la même ligne temporelle, car sinon a priori toute incursion dans le passé se serait déjà produite dans ce passé pour qu'il y ait conservation des événements et donc une seule ligne temporelle [ce qui n'est pas arrivé à Anatole en 2022 ne pourrait se produire dans un retour en 2022 si c'est la même ligne temporelle (et quand bien même il faudrait qu'anatole ressuscite à chaque fois ^^)] . Or le seul moyen pour que ça fonctionne sans altérer le cours des événements, c'est que le voyageur n'interfère en rien, que son passage n'ait aucune incidence perceptible d'une façon ou d'une autre. Pour cela je ne vois (spéculation toujours ^^) que trois possibilités:
- le voyageur serait imperceptible car résidant dans une dimension totalement indépendante de notre espace-temps
- le voyageur se "transfère" dans son moi passé et a un moyen de bidouiller sa mémoire avant de repartir (non non je ne dis pas que les somnanbulistes sont des voyageurs temporels )
- le voyageur emporte avec lui une machine à remonter le temps, comme ça il peut faire tout ce qu'il veut, une fois fini il fait remonter le temps jusqu'au moment de son arrivée dans le passé et repart ni vu ni connu

Donc si on considère que voyager dans le temps ne peut se faire sans interférence, il me semble impossible de conserver une seule et même ligne temporelle.

J'essaie un truc:

temps initial : -------->----- 2014 ------------>-----------2043 ------------>-------- virus : 1 / humanité : 0
temps de Cole : ------>------passé ------------>--------- présent ------------>---------- futur ------------>--------- encore plus tard
temps de Cole : ------>------ 2014 ------------>--------- 2043 ------------>--------- 2014 ------------>--------- 20**

Le 2ème 2014 serait donc le point de départ d'une nouvelle ligne temporelle, remplaçant alors au premier 2014 la ligne temporelle précédente qui n'existerait donc plus après cette date.

P.S. toutes mes excuses d'avance si je donne l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, c'est pas genre "t'as pas compris" mais juste moi qui récapitule pour essayer de m'y retrouver !

Je regarde tous les épisodes, mais avec deux épisodes par semaines je perd le fil et j'ai toujours un mal fou à m'y retrouver !

[Pyjam]

Le gros avantage de cette série c'est qu'on peut regarder les épisodes dans n'importe quel ordre, ça n'a toujours aucun sens.

[ngc1976]

Peut-être qu'on s'y retrouverait mieux si ça se trouve...

[ngc1976]

Je regarde tous les épisodes, mais avec deux épisodes par semaines je perd le fil et j'ai toujours un mal fou à m'y retrouver !

Pareil c'est une des séries les plus dures à suivre, mais je trouve que c'est une des meilleures question volonté de cohérence, les auteurs cherchent plus à donner du sens qu'à nous mettre de la poudre aux yeux.

Par exemple si c'était Nolan aux commandes, on aurait dû se payer pendant la première saison le mode d'emploi de la machine, les tourments de Cole et la deuxième saison il aurait ajouté une cinquième dimension avec une montre en forme de monolythe noir

[jhudson]

il y a de bonnes idées , mais c'est un peu bordélique la mise en œuvre !

N’empêche que c'est la faute a Cole si Goines a acheter le cadavre (vraiment pas une lumière ce Cole) , car ça ne l’intéressait pas du tout , c'est Nolan qu'il aurait fallut tuer dés le début

Les personnages sont souvent plus motivés par leur égoïsme que de sauver le monde (Ramse et Dr Jones ),ils sont même responsables de la prolifération du virus ,elle en refusant de trouver un vaccin et voulant effacer de passé