Lecteur CD HDG : le vrai du faux

» 21 Mai 2002 19:17

JB Cauchy : et c'est la règle depuis un certain temps, maintenant quel que soit le support actuellement utilisé pour commercialiser les enregistrements. Tout comme on a enregistré en stéréo bien avant que les premiers disques microsillons gravés en stéréo le soient, les éditeurs enregistrent en utilisant le meilleur support disponible en pensant à l'avenir. Dans le cas du 16/44, ils savent depuis longtemps que le son est inférieur à celui d'une bande analogique, en plus!

Ce qu'il y a de bien avec le numérique, en plus, c'est que l'investissement est moindre que du temps de l'analogique...
Alain

» 21 Mai 2002 19:23

jbcauchy a écrit:je ne suis pas franchement d'accord avec toi, car le sur-échantillonnage à l'enregistrement, suivie d'une décimation maitrisée avant gravure, permet d'améliorer grandement la qualité du résultat final, du moins si on fait des choses "propres". Par exemple, cela permet d'éliminer l'influence du filtre analogique anti-repliement dans le haut du spectre, de reporter une part importante du bruit de quantification hors du spectre audio (particulièrement dans le cas des CAN sigma-delta).

A ma connaissance, le sur-échantillonnage à l'enregistrement, ça n'existe pas. On digitalise le signal à une certaine fréquence, c'est tout. Le sur-échantillonage n'existe qu'à la relecture de données numériques.
Idem pour l'histoire des filtres anti-repliement.

» 21 Mai 2002 19:27

Ce que voulais dire JB Cauchy, par cette phrase il est vrai erronnée formellement, c'est que des éditeurs de disques enregistraient volontairement en usant d'un standard numérique plus fin, 24/96 au lieu de 16/44 ou 16/48, et qu'évidemment, ensuite, à la gravure, on réduisait tout cela en 16/44 pour les besoins de la cause : CD en 16/44.

Voili, voilou.

Alain

» 21 Mai 2002 20:22

haskil a écrit:Marc inutile de te mettre en rogne en multipliant les points d'interrogation si tu ne lis pas tout.

J'ai l'air en rogne ? :roll:

Je lis tout et même plusieurs fois ce qui n'a pas l'air d'être ton cas cher Haskil :

Sinon, pardon, mais tu te trompes dans toute la largeur. Avant que l'on ne partle du DVD et du SACD, des éditeurs travaillaient déjà sur 20 bits pour enregistrer leurs disques qu'ils publiaient sur CD 16/44.

J'avais pourtant écrit :

En ce qui concerne la quantification, c'est différent.
L'enregistrement en 24bit est désormais très courant, les consoles de mixages numérique hdg possede couramment des DSP en 48bit, le master du mix final se retrouvant en 24bit dans le meilleur des cas. C'est en général au mastering que l'on réduit la quantification à 16bit pour le golden master de production.

Bref, passons...

Sache, quand même, que certains disques sont enregistrés sur des dat qui ont une fréquence d'échantillonnage de 48 khz.

Même (et surtout) si on est le meilleur ingenieur du son qui soit, c'est idiot. Une conversion de fréquence de 48k vers 44,1k apportera inévitablement une dégradation par rapport à un enregistrement direct en 44,1k.

(...)ajoutait qu'ils ne travaillaient plus avec des DAT car le transfert en 16/44 perdait beaucoup.

Je veux bien le croire. Mais je ne vois pas bien le rapport avec le support (DAT). Le problème de conversion d'un enregistrement initial en 48k vers 44,1 sera le même que ce soit un enregistreur à disque dur, magnéto-optique, voir Hi-8 (DTRS).

Et des éditeurs de disques classiques ont depuis longtemps, pour certains, fait reporter des bandes analogiques sur 24/96

Pardon mais là on est totalement hors sujet. Si les originaux sont analogique, il n'y a plus de problème. On ne tombe pas dans les problèmes de conversion de fréquence.

Tu négliges une chose : le marketing : 24/96 sur une pochette de CD 16/44 c'est un plus... qui d'ailleurs s'entend positivement dans certains cas.

Du marketing, ça c'est une évidence. Quand à entendre la différence entre du 16bit et du 24bit (original puisque le CD est lui retourné en 16bit) je dit : oui et qui est tout à fait explicable.
Entendre une amélioration sur un CD 44,1k à partir d'un master 96k : ben non, l'amélioration c'est le 24bit.
Il ne faut pas oublier non plus que la fréquence n'est pas liée à la résolution. On peut très bien faire du 24bit en 44,1k et c'est ce qu'on fait avec l'unique (et le plus répandu) enregistreur multipiste à bande le 3348HR. De toute façon, 80% des studios musique préfèrent encore investir dans des consoles analogiques (cf Neve 88R, SSL 9000j) de meilleure qualitée que leur équivalent numérique. Le tout numérique en studio (musique variétée) n'est pas encore pour tout de suite...
Le tout numérique, c'est en TV, Cinéma, ( classique (?) )

Je t'avoue que je connais mieux l'enregistrement en studio de variétés que le classique. Mais si les méthodes diffèrent, la technologie est sensiblement la même et le support identique.

» 21 Mai 2002 20:41

J'avais bien tout lu et à la loupe, comme toujours.

Donc quand tu écris ceci :
'''''J'en ai déjà parlé ici, alors pour faire court, la fréquence d'échantillonage choisi pour les enregistrements est toujours fonction du support final. Si le support final est un CD, alors toute la chaine sera à 44,1kHz. Il n'y a aucun interet à choisir une fréquence différente.
Sauf dans les cas suivant :
1/ Archivage en vue d'une sortie ultérieure en 96k (par ex) mais ce cas est rarissime car peu de producteur/éditeur sont près à investir plus, s'il n'y a pas de gain immédiat. En gros : on verra plus tard !
2/ Sortie simultanée d'un DVD Audio, d'un SACD, ou autre format exotique. """"

Que veux-tu dire exactement. Car ce que tu écris là n'est absolument pas de règle dans le milieu classique. Et je répondais sur ce point précis de façon cironstanciée.

La fin de ton post ne soulevant aucune remarque de ma part :
""""En ce qui concerne la quantification, c'est différent.
L'enregistrement en 24bit est désormais très courant, les consoles de mixages numérique hdg possede couramment des DSP en 48bit, le master du mix final se retrouvant en 24bit dans le meilleur des cas. C'est en général au mastering que l'on réduit la quantification à 16bit pour le golden master de production.""""

Aujourd'hui on enregistre en 24/96 et aussi depuis quelque temps en DSD. Evidemment, la quantité d'informations et leur finesse est plus grandes qu'en 16/44 ou 48.

Sinon, j'ai fait un oubli quand je parlais du report des bandes analogiques sur 24/96 pour redescendre ensuite en 16/44 pour le CD. Les éditeurs classiques le font aussi avec des bandes originellement enregistrées en 16/44 et l'amélioration est patente.... si l'on compare avec les premières éditions publiées sur CD. Moins cependant que dans le cas des bandes analogiques ce qui semble assez logique.

Alain

C'était ton entrée en matière et des points d'interrogations qui m'avaient fait croire à ton courroux!

» 21 Mai 2002 20:49

haskil a écrit:Ce que voulais dire JB Cauchy, par cette phrase il est vrai erronnée formellement, c'est que des éditeurs de disques enregistraient volontairement en usant d'un standard numérique plus fin, 24/96 au lieu de 16/44 ou 16/48, et qu'évidemment, ensuite, à la gravure, on réduisait tout cela en 16/44 pour les besoins de la cause : CD en 16/44.

Voili, voilou.

Alain

oui, Alain, tu as bien traduis ce que je voulais dire, car pour moi, lorsque l'on numérise à un fréquence plus élevée que le support définitif, j'appelle ça du sur-échantillonnage, peut-être à tord...
Mais le sur-échantillonnage à l'enregistrement doit bien exister, car c'est le principe même du fonctionnement du CAN sigma-delta !

Sinon, MarcMAME, je pense que le fait d'avoir un master avec une fréquence d'échantillonnage initiale plus élevée apporte tout autant que d'augmenter le nombre de bits. En plus, on peut démontrer que si on augment le nombre de bits sans augmenter la fréquence d'échantillonnage, cela finit par ne plus servir à rien sur la qualité final (il y a un effet "homothétique" entre la quantification et l'échantillonnage, qui n'est en fait qu'un "quantification temporelle").
Sinon, parmis les avantages d'une fréquence d'échantillonnage
initiale élevée, en dehors des avantages en terme de filtres anti-reliement, il y a aussi la minimisation des défauts du CAN, par "moyennage" sur plusieurs mesures pour un seul échantillons en sortie. C'est d'ailleurs une des choses qui fait la force du CAN sigma-delta, et donc du codage DSD !

Je crois que tu n'as pas trop compris mon "histoire" des filtres anti-repliement : si tu échantillonne à 44.1kHz, il te faudrait idéalement un filtre qui a au moins 90dB (16bits) d'atténuation à partir de 22kHz mais 0bB et pas de déphasage jusqu'à 20kHz. en analogique, c'est quasiment impossible, car il te faudrait des ordres très élevés (10 ? 20 ?), donc tu aurs un compromis à trouver... Par contre si tu échantillonne à 96kHz ou plus, ton filtre analogique doit alors avoir -90dB à paritr de 48kHz et 0dB et pas de déphasage jusqu'à 20kHz. là, c'est beaucoup plus facile avec un filtre d'ordre même faible en analogique !
Ensuite, pour la décimation (sous-échantillonnage), tu passe par un filtre anti-repliement numérique d'odre très élevé, et à phase linéaire, avec -90dB à 22kHz, et 0dB jusqu'à 20kHz. Tu te retrouve avec un signal à 44.1kHz beaucoup plus "propre" en gain et phase dans le haut du spectre.
Je suis vraiment surpris que tu me dises que cela n'existe pas dans les studios hifi, car ça fait partie des exemples de base que l'on m'a donné dès mes cours de traitement du signal (il y a 5 ans).

» 22 Mai 2002 0:37

haskil a écrit:Les éditeurs classiques le font aussi avec des bandes originellement enregistrées en 16/44 et l'amélioration est patente.... si l'on compare avec les premières éditions publiées sur CD.

Mon point de vu là dessus est que l'amélioration est là, certes, mais elle provient de l'utilisation de machines bien plus performantes.
Ex: Nous (studios de musiques "variétés") utilisons des multipistes numeriques 24 voir 32 pistes depuis les années 80. La première véritable machine fiable (il y en a eut d'autres avant mais usine a gaz) était le 3324 de Sony. Vers 1990 est arrivé le 3348 (52 pistes sur 1/2" !) compatible avec le 3324. Les bandes enregistrées 10 ans plus tôt sonnaient incroyablement mieux sur cette machine (remplacée depuis, en 1995, par le modèle 3348HR en 24bit). De même qu'un CD de 1984 sonne completement différemment sur un lecteur d'aujourd'hui qu'un lecteur des années 80, reprendre un master (refaire également l'étape de mastering) pour ne serait ce que le lire et represser des CD va évidemment améliorer le tout.
Je ne vois absolument pas en quoi un double passage dans des SRC (44,1--->96--->44,1) ameliorerait quoique ce soit ? (uniquement en 16bit, pas de 24bit). que ce soit différent, c'est sur, mieux : non.
D'autre part, quitte à faire ce genre d'opération, il me semblerait plus judicieux d'utiliser un multiple direct : 88,2kHz plutot que 96kHz

Les masters de productions d'aujourd'hui (Exabyte/CD-R/DAT/PCM9000/...) sont un maillon supplémentaire dans l'évolution de la qualité par rapport aux masters d'origines (K7 vidéo U-Matic PCM1630)

» 22 Mai 2002 1:01

haskil a écrit:Que veux-tu dire exactement. Car ce que tu écris là n'est absolument pas de règle dans le milieu classique. Et je répondais sur ce point précis de façon cironstanciée.

Qu'est ce qui n'est pas clair ?

Aujourd'hui on enregistre en 24/96 et aussi depuis quelque temps en DSD. Evidemment, la quantité d'informations et leur finesse est plus grandes qu'en 16/44 ou 48.

Tout à fait d'accord et en fait, ca représente même un danger :
Donc prenons le cas d'un enregistrement effectué en 96kHz. Tout le travail de mixage de l'ingénieur du son est basé sur ce qu'il entend (normalement

) Niveaux, égalisation et filtrage, compression, reverberation, spatialisation, etc.
Le danger provient du fait que là où il travaille une finesse en 96k, cette dernière peut très bien se transformer en duretée après passage au SRC en 44,1. Comme il ne l'entend pas, il n'a aucun moyen d'agir dessus !
Il me semble essentiel d'avoir un contrôle maximum sur ce que "sera" le produit fini, en l'occurence un CD audio 44,1.
De la même manière, lors du mixage d'un disque, on passe régulièrement sur une "petite écoute" en mono pour verifier la cohérence et la corriger le cas échéant.
Lorqu'on mixe pour la TV, on controle à travers un vrai TV, pour un film, on mixe avec des enceintes derrière un écran transsonore avec une courbe ISO X.
Je m'égare... :lol:

» 22 Mai 2002 1:24

jbcauchy a écrit:Sinon, MarcMAME, je pense que le fait d'avoir un master avec une fréquence d'échantillonnage initiale plus élevée apporte tout autant que d'augmenter le nombre de bits. En plus, on peut démontrer que si on augment le nombre de bits sans augmenter la fréquence d'échantillonnage, cela finit par ne plus servir à rien sur la qualité final (il y a un effet "homothétique" entre la quantification et l'échantillonnage, qui n'est en fait qu'un "quantification temporelle").

Et pourtant, comment expliques tu que les consoles traitent, en interne, la quantification du signal sur 48bit voire plus tout en étant fixé à 44,1k ou 48k ?
Travailler en 24bit au lieu de 16 lors des séances d'enregistrements améliorent énormément la qualité finale.
L'enregistrement s'éffectuant en multipistes, l'enregistrement va être (en gros) une séparation de niveaux parfois faibles. Enregistrer une cymbale seule en 24 bit est très important pour pouvoir conserver une bonne précision sur sa résonnance par exemple. Plus le niveau est faible plus le nombre de bit utilisées pour la mesure est faible et conduit à des distortions. (il fallait jongler avec l'emphasis piste par piste à cette époque)
Le mixage, lui, réunit l'ensemble des pistes pour donner (toujours en gros) un niveau global fort qui pourra être quantifié en 16bit pour le master.

» 22 Mai 2002 1:31

jbcauchy a écrit:Je crois que tu n'as pas trop compris mon "histoire" des filtres anti-repliement :
(...)Ensuite, pour la décimation (sous-échantillonnage), tu passe par un filtre anti-repliement numérique d'odre très élevé, et à phase linéaire, avec -90dB à 22kHz, et 0dB jusqu'à 20kHz. Tu te retrouve avec un signal à 44.1kHz beaucoup plus "propre" en gain et phase dans le haut du spectre.

Plus propre ? A 44,1, on dispose de 2 échantillons pour décrire un cycle d'une sinusoïde à 20k. C'est un signal carré. Je me trompe ?

» 22 Mai 2002 8:13

haskil a écrit:
Les éditeurs classiques le font aussi avec des bandes originellement enregistrées en 16/44 et l'amélioration est patente.... si l'on compare avec les premières éditions publiées sur CD.

Macmame répond :
Mon point de vu là dessus est que l'amélioration est là, certes, mais elle provient de l'utilisation de machines bien plus performantes.

Exactement ce que j'avais sous-entendu dans un post ancien en ayant remarqué que de nombreux CD enregistrés en 16/44 et publiés au début du CD... sonnaient souvent beaucoup mieux dans des rééditions ultérieures faites sans passer un quelconque suréchantillonnage.

Sinon, la lecture de toutes tes explications me fait constater que l'on ne ne travaille pas du tout de la même façon en variété qu'en classique et que les choses ne sont donc pas comparable. Le multipiste a été utilisé en classique au cours des années 60 et 70, particulièrement pour l'opéra, mais aujourd'hui il a été abandonné dans la plupart des cas. Et l'on se mixe, quand on en a besoin, directement pour stocker le tout sur du deux pistes ou du quatre pistes. L'époque ou Decca enregistrait des opéras sur 32 pistes est un peu révolue, sans doute pour des raisons de sous.

Alain

» 22 Mai 2002 8:24

Marcmame : Ce qui n'est pas clair? C'est l'affirmation suivante que tu fais et ne correspond pas à la réalité du travail dans le domaine de la musique classique, en tout cas :

""""la fréquence d'échantillonage choisi pour les enregistrements est toujours fonction du support final. Si le support final est un CD, alors toute la chaine sera à 44,1kHz. Il n'y a aucun interet à choisir une fréquence différente.
Sauf dans les cas suivant :
1/ Archivage en vue d'une sortie ultérieure en 96k (par ex) mais ce cas est rarissime car peu de producteur/éditeur sont près à investir plus, s'il n'y a pas de gain immédiat. En gros : on verra plus tard !
2/ Sortie simultanée d'un DVD Audio, d'un SACD, ou autre format exotique. """"

Les 'classiqueux' travaillent quasiment tous en 24/96, voire en 20 bits pour certains depuis des années, à l'enregisrement et ce jusqu'au dernier montage. Quand la bande est prête, elle est alors ramenée en 16/44 pour édition finale. Ils le font depuis une époque où DVD et SACD n'étaient pas à l'ordre du jour. Tout comme ils ont enregistré en stéréo depuis 1952 pour certains d'entre eux quand le microsillon stéréo n'était pas encore commercialisé, à une époque ou le 78 tours régnait encore. Le premier microsillon 33 tours ayant été commercialisé en 1948.

Alain :wink:

» 22 Mai 2002 13:55

haskil a écrit:Les 'classiqueux' travaillent quasiment tous en 24/96, voire en 20 bits pour certains depuis des années, à l'enregisrement et ce jusqu'au dernier montage. Quand la bande est prête, elle est alors ramenée en 16/44 pour édition finale.

Comme effectivement, le mixage est analogique, effectué en "live" et l'enregistrement est directement fait sur un simple DAT (ou equivalent), l'étape de mastering ne demandant pas beaucoup plus de ressources, cela ne coute pas plus cher d'enregistrer en 96k plutot qu'en 44,1. Et comme c'est un argument marketing évident, les producteurs/editeurs sont contents.
Dans le cas d'un enregistrement multipistes, faire du 96k sur toute la chaine reviendrait beaucoup plus cher à un producteur. S'il n'y est pas obligé, comme pour faire un DVD audio, il ne rognera pas sur sa marge juste pour pouvoir mettre un beau sticker 96/24 sur la pochette d'un CD 44,1.

» 22 Mai 2002 18:53

MarcMAME a écrit:
jbcauchy a écrit:Je crois que tu n'as pas trop compris mon "histoire" des filtres anti-repliement :
(...)Ensuite, pour la décimation (sous-échantillonnage), tu passe par un filtre anti-repliement numérique d'odre très élevé, et à phase linéaire, avec -90dB à 22kHz, et 0dB jusqu'à 20kHz. Tu te retrouve avec un signal à 44.1kHz beaucoup plus "propre" en gain et phase dans le haut du spectre.
Plus propre ? A 44,1, on dispose de 2 échantillons pour décrire un cycle d'une sinusoïde à 20k. C'est un signal carré. Je me trompe ?

oui, mais si tu échantillonnes directement à 44.1, ton carré aura en plus de l'atténuation et du déphasage, à cause du filtre anti-repliement, ce qui ne sera pas le cas avec un filtre numérique à phase linéaire pour sous-échantillonner...

» 22 Mai 2002 18:59

MarcMAME a écrit:
jbcauchy a écrit:Sinon, MarcMAME, je pense que le fait d'avoir un master avec une fréquence d'échantillonnage initiale plus élevée apporte tout autant que d'augmenter le nombre de bits. En plus, on peut démontrer que si on augment le nombre de bits sans augmenter la fréquence d'échantillonnage, cela finit par ne plus servir à rien sur la qualité final (il y a un effet "homothétique" entre la quantification et l'échantillonnage, qui n'est en fait qu'un "quantification temporelle").
Et pourtant, comment expliques tu que les consoles traitent, en interne, la quantification du signal sur 48bit voire plus tout en étant fixé à 44,1k ou 48k ?
Travailler en 24bit au lieu de 16 lors des séances d'enregistrements améliorent énormément la qualité finale.
L'enregistrement s'éffectuant en multipistes, l'enregistrement va être (en gros) une séparation de niveaux parfois faibles. Enregistrer une cymbale seule en 24 bit est très important pour pouvoir conserver une bonne précision sur sa résonnance par exemple. Plus le niveau est faible plus le nombre de bit utilisées pour la mesure est faible et conduit à des distortions. (il fallait jongler avec l'emphasis piste par piste à cette époque)
Le mixage, lui, réunit l'ensemble des pistes pour donner (toujours en gros) un niveau global fort qui pourra être quantifié en 16bit pour le master.

là, par contre, je suis bien d'accord avec toi, à partir du moment où tu vas "mixer" plusieurs sources numériques pour obtenir ton master, il est préférable que le signal d'origine soit sur plus de 16bits, pour avoir une précision sur 16bits en sortie : cela permet de cantonner les erreurs (innévitables) d'arrondis et de troncature à une zone qui ne sera pas sur le CD, c'est à dire les bits de poids faibles.

Mais cela n'enlève rien à l'intérêt de l'échantillonnage élevé !