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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Tous les amplis devraient-ils sonner de façon identique?!...

Message » 02 Aoû 2002 23:40

Bon, la question peut sembler stupide comme ça...
Mais, je vais vous expliquer comment j'en arrive à vous soumettre cette question.

Actuellement, je me demande quelles seraient les améliorations apportées à mon système si je passais en full tubes.
C'est à dire que j'envisagerais de remplacer mon MC7150 (totors) par un de ces bons vieux Mc à lampes dans les graves. (voir mon système dans mon profil).

Le pb c'est que les graves des SP100 ne se laissent pas driver par le premier ampli venu.

Mon père ayant un MC 240 (équipé de lampes 6L6) il doit venir avec chez moi afin de procéder à des essais.
La 6L6 étant plus sèche et plus dynamique que les 7591 qui équipent mon MC225, je me dis que ça pourrait fonctionner...
J'ai d'ailleurs répéré ques annonces de blocs mono MC40 et MC60.
Pour le plaisir des yeux (pas encore bleus à cette époque :wink: ):


Image

Image

Je contacte donc Sir Roger Russell, espèce de pape en Mc Intosh aux US et qui y consacre d'ailleurs un site tout entier:

http://www.sundial.net/~rogerr/amplif1.htm

Je lui explique donc mon souhait de changer (peut-être) mon MC7150 à transistors par un Mc à lampes de la belle époque et sollicite donc son avis et ses conseils avisés.

Voilà ce que le bougre me répond:

"Jerome:

I don't understand what is obvious about tube and transistor not sounding the same. Have you made a double blind listening test to arrive at this conclusion? Do both amplifiers meet their original specifications? Please see my page at
http://www.sundial.net/~rogerr/truth.htm#goodamplifiers

I consider transistor amplifiers to be better in respect to reliability. Tube characteristics change over time, particularly the output tubes.

There's no listening difference between a 7150 and any of the other McIntosh amplifiers. The distortion is lower on the later ones but the distortion on all the Mc amps is much less than can be heard.

Roger "


Et il me renvoie vers ce lien pour illustrer son propos pour le moins iconoclaste... :o

http://www.sundial.net/~rogerr/truth.htm#goodamplifiers

Autrement dit et pour faire vite, il me répond:

Te prends pas le choux, tous les amplis sonnent de la même façon qu'ils soient à lampes ou à totors.
Si ce n'est pas le cas, c'est que l'un d'entre eux ne présentent plus les caractéristiques d'origine. :roll:

Intéressant, non?

Bon je n'ai pas encore consulté son lien dans le détail, mais je viens de faire 9 heures de route pour arriver à St Jean de Luz et je voulais avant de me coucher laisser à votre sagacité d'esprit cette problématique.... bien problématique :o

JérômeB (tubes? totors? tubes? totors?..... :o )
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Message par Google » 02 Aoû 2002 23:40

Publicite

 
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Message » 03 Aoû 2002 0:03

:o

Est-ce que tu aurais débusqué un crétin sans "oreilles"???

Si ce qu'il dit est vrai, tous les mac sonnent pareils. Mais alors diable, pourquoi ont-ils sortis tant de modèles?!?

Par expérience, je peux affirmer qu'un bon ampli à lampes vaut largement un transistors 4 à 5 fois plus cher. Un mac à lampes serait-il inférieur à un mac à transistors? Il est pas clair le gars :D

Si j'avais les moyens, le mc60 serait déjà chez moi :wink:


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Message » 03 Aoû 2002 1:13

Salue JêromeB,

Pour les basses, je te conseille plutot un ampli à base de KT88/6550, c'est plus "costaud" et charpenté dans le bas du spectre, bien qu'une 6L6 se débrouille pas mal(je préfère son medium-aigu). LE MC60 est équipé de ces tubes. Sur le MC240 ce sont des 6L6GC, des 6L6 plus puissantes(35w au lieu de +-20watts pour le 6L6,6L6G), polarisées en AB. Impossible de placer des 6L6, 6L6G à la place des 6L6GC, l'ampli sera endommagé.

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Message » 03 Aoû 2002 1:28

Re,

Dans la série vintage, il y a aussi quelques modèles Luxman qui pourraient convenir:
Image
http://www.retroaudio.ru/luxman/ampl/MB-88.shtml
Image
http://www.retroaudio.ru/luxman/ampl/MB-88U.shtml
Design assez spécial, perso j'aime bien :)

a+
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Message » 03 Aoû 2002 9:56

Tout à fait d'accord, je pense qu'une paire de MC60 serait idéale pour les graves.
Reste plus qu'à en trouver pour faire l'essai...

Pour en revenir au cas de Roger Russell, il est vrai que ses propos...m'interpellennt... :o

JérômeB
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Message » 03 Aoû 2002 10:51

JérômeB a écrit:Pour en revenir au cas de Roger Russell, il est vrai que ses propos...m'interpellennt... :o

JérômeB


Il n'a peut être pas tout à fait tord ni tout à fait raison d'ailleurs.

Il m'est arrivé de faire des essais en double-aveugle sur des amplis de puissance règlés en niveau SPL identiques. J'ai jammais pu faire la différence, pourtant je la fais lorsque je sais quel ampli est branché. Bon, les amplis étaient assez proches en gamme et tous en transistors donc ca ne conclue rien ...

Par contre, je pense que sur du long terme, on entends effectivement une différence car l'oreille se lasse des particularités de tel ou tel ampli (réponse en fréquence, distorsions particulières, ect ...).
ajds
 
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Message » 03 Aoû 2002 12:01

Ce qui m'a fait réagir, c'est cette phrase : "Incredible as it may seem, some people are used to listening to distortion" car elle corespond à une affirmation que j'ai déjà entendu et j'ai pu constaté que c'était vrai.
Un jour que j'étais chez un spécialiste du tube, il m'a dit "tous les tubes d'un même type ( 2 6L6, 2 EL34, ... ) sonnent pareil quand ils sont utilisés dans leur zone de fonctionnement optimal ". Ce qui fait la différence entre un Siemens, un Mullard ou un Telefunken, c'est la "facon" dont ils distordent.
Expérience faite, branchement des tubes sans réglage et branchement des tubes après réglage pour abbaisser au minimum la distortion d'intermodulation. Et j'ai bien du constater que c'était vrai.
En fait, le seul intéret que ce spécialiste trouvait aux tubes "NOS", c'est qu'ils étaient effectivement concus pour fonctionner dans cette plage ( pour mémoire 400V pour des 6L6, 600V pour des EL34 et jusqu'à 1200 volts pour des 845 ) alors que la plupart des "chinoiseries" modernes ne tiennent en général pas très longtemps à ces tensions.
Par contre, il reconnaissait des différences entre les différents types de tube ( une 6L6 ne sonnant "évidement" pas comme une 300B )...
Donc dire que tous les "bons" amplificateurs [i] quel que soit la techo employé [/b] sonnent de la même facon me parait quand même un peu abusif...

La configuration dans mon profil


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Message » 03 Aoû 2002 13:23

D'autant qu'au dela des tubes... la qualité des transformateurs entre très largement en jeu ainsi, je l'imagine, que la qualité des alimentations si importantes...

Sinon, il m'est arrivé dans mon jeune temps de participer à des bancs d'essais d'écoute d'amplis de puissance à l'aveugle. Niveaux parfaitement réglés. Et aucune différence notable entre amplis à transistors.

Expérience rendue traumatisante par le fait que quand cette écoute a été refaite avec niveaux volontairement changés... les résultats qualitatifs ont été bien différents et correspondaient quasi pil-poil à ce qu'avait prévu le testeur.

Qui avait d'ailleurs écrit ces résultats avant sur une feuille de papier qu'il nous a mis sous le nez après. Estomaqués, que nous fumes!

De mémoire : l'ampli réglé le moins fort avait été qualifié comme manquant un peu de transparence et de punch, mais plus doux et ainsi de suite jusqu'au troisième...

Pire, pour le troisième test, le même ampli était comparé à lui-même ce que nous ne savions pas. Même niveau : aucune différence. Niveaux différents, retour au deuxième test et à la même hiérarchie des valeurs...


Bien sûr, tout cela ne veut rien dire statistiquement... si ce n'est que les trois amplis de puissance du test (de mémoire un Audiotec, un Cabasse, l'autre m'en rappelle plus, pt'être bien un Sony) étaient trois amplis sérieusement étudiés et construits et de technologie proche... peut-être même utilisaient-ils les mêmes totors de sortie...


Mais cela remonte à la fin des années 70, une époque où l'idée de haute-fidélité était moins dominée par l'idée de signature sonore qu'elle ne l'est aujourd'hui; l'sothérisme et l'audiophilie n'avaient pas encore un peu bouleversé tout cela et notre perception des choses. Car il est facile de produire un ampli ayant un grave un peu relevé, un médium un peu creusé, un aigu plongeant ou relevé en jouant sur les valeurs des composants me semble-t-il...


Les idées de ton bonhomme spécialisé en Mac étaient très répandues voici une trentaine d'années. D'ailleurs la supérioté des lampes sur les transistors est fausse. Il y a énormément d'amplis à lampes très mauvais et énormément d'amplis à transistors excellentissimes.


Alain :wink:
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Message » 03 Aoû 2002 14:30

...Et encore plus d'amplis à transistors très très mauvais! (loi de masse...) ;-)
arolio
 
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Message » 03 Aoû 2002 14:47

très juste!
Cela dit, à l'intérieur de chaque groupe, quelle est la proportion de bons et mauvais amplis... là, il se peut qu'il y ait davantage d'amplis à lampes pas fameux que de bons amplis à lampes. Même s'il y a 1500 modèles de totors et 300 modèles de lampes!
alain :wink:
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Message » 03 Aoû 2002 14:52

Bonjour, Haskil.

C'est bien intéresant ce que tu nous dit là.
je suis d'ailleurs assez d'accord pour dire que si les ampli "sonnent" souvent différement c'est sans doute en partie parce que les constructeurs jouent volontairement sur les composants pour donner une signature sonore qui leur plaient, ou par des alim pas assez généreuses pour les appels brutaux de courants, etc.
Un ampli du type "fil droit avec du gain", donc une bande passante ultra-plate sur un domaine de fréquence très supérieur à la bande audio, une distortion (harmonique ET transitoire) quasi-inaudible, une alim capable de fournir le "pire" des courants impulsionnel, une impédance de sortie négligeable, etc, ne devrait pas avoir de signature sonore spécifique (c'est le point de vue d'électroniciens).
mais je sais pas si beaucoup d'ampli correspondent bien à ce genre de description? peut-être un peu plus du coté des ampli pro?

Sinon, pour la comparaison tubes/transistors, j'ai une idée de ce qui peut faire dire que les tubes sont "mieux": les non-linéarités des tubes sont du type "quadratiques" (c'est à dire modélisables par un polynome d'ordre 2) en première approximation, ce qui a pour conséquence que la distortion harmonique est majoritairement composée d'harmoniques paires (et même surtout harmonique 2), qui sont moins désagréables à l'oreille que les harmoniques impaires selon les études psycho-acoustiques classiques. Par contre, les non-liéarités d'un transistor sont d'ordre plus élevé (plutôt exponentielle que quadratique), ce qui veut dire que les harmoniques en sortie seront aussi bien paires que impaires.
Donc, la distortion sera a priori moins génante avec des tubes pour la même valeur de DHT.
Pour compliquer encore un peu les choses, les transistors à effet de champ (FET) ont semble-t-il un comportement plus proches des tubes en terme de distortion harmonique, c'est d'ailleurs un des arguments donnés par Burr-Brow pour l'utilisation de FET dans ses AOP à usage audio (cf data-sheet de l'OPA604 par ex).

Evidement, pour qu'il y ai une différence significative, il faut que le taux de distortion soit lui-aussi significatif... Et on trouve de nos jour beaucoup de FET (ou MOSFET) dans les ampli à transistors!


Concernant les affirmations de ce M. Russell, il me semble qu'il y a déjà eu quelques discussions sur le forum au sujet de son point de vue assez "manichéen", en particulier sur les cables (pour lui, seul la section du cable hp compte... :-? :roll: ).

jb
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Message » 03 Aoû 2002 15:09

Salut jb,

En effet, la disto crée par les harmoniques de rang pairs est plus acceptable pour notre oreille. C'est pour cela que la triode semble la plus agréable à l'écoute car elle ne produit pas d'haromique 3. Le pourcentage de disto occasionné par la deuxième harmonique sur une triode est de +-4%. Pour un tétrode, c'est 7.5% pour la deuxième harmonique ET à peine 1% pour la troisième harmonique. La penthode, +-3% pour la deuxième et +-3% pour la troisième. On peut en déduire que le tube le plus agréable à l'oreille sera la triode(300B,845,211,etc..) entre les deux la tétrode à faisceaux dirigés(6L6, 6AQ5, etc..) et le tube le "moins" agréable sera la penthode(EL34, 6DL5,etc..)

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Message » 03 Aoû 2002 15:25

jbcauchy: Tu parles de distorsion (d'intermodulation) transitoire (TIM), as-tu un article ou une petite explication complémentaire pour moi ?
Cette caractéristique n'est pratiquement jamais reprise par les constructeurs.

Je sais simplement que les circuits d'Electrocompaniet sont créés pour avoir le moins de TIM possible, le principe repris est celui de Mati Otala (ingénieur dans les années 70) qui avait découvert que les montages à fort gain en boucle ouverte (et donc un fort taux de contre réaction, vive les AOP...) présentaient un grand taux de TIM mais presque pas de THD. De plus certains prétendent que l'on est plus sensible à la TIM.

Vaste débat :roll:
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Message » 03 Aoû 2002 15:33

Ces histoires de distorsions harmoniques paires et impaires sont fondées d'un point de vue musical, car l'harmonique 2, c'est tout simplement l'octave supérieure. Encore faut-il que cela s'entende...
A combien de décibels sous la note entendue vont se faire entendre les harmoniques quand la distorsion est de 0,001 pour un ampli à totors, de 1% pour un ampli équipé de penthodes, de 3% pour un autre équipés de triodes?

Et le rôle des transfos de sortie?

Alain
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Message » 03 Aoû 2002 15:45

haskil a écrit:A combien de décibels sous la note entendue vont se faire entendre les harmoniques quand la distorsion est de 0,001 pour un ampli à totors


Entièrement d'accord avec toi, je ne pense pas que la froideur de certains appareils à transistors puisse être expliquée pas le taux de distorsion harmonique.
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