Et si notre chaine hifi n'était qu'un interprète ...

» 24 Jan 2003 13:35

Chacun prend son plaisir là où il se trouve...

Maintenant, n'oublions pas que nous parlons ici de Haute Fidélité et que, malheureusement la plupart des marques prennent des distances avec ce terme.

En effet, pas mal de produits grands publics sont déjà très fidèles - je pense surtout aux électroniques, les enceintes c'est un peu plus compliqué ; plus fidèles que pas mal de marques anglaises ou Nord-Européennes.

Mais c'est quand on veut aller plus loin sur certains critères (transparence, articulation) que ces dernières peuvent se démarquer mais au risque de ne pas respecter la neutralite et donc de déformer le message d'origine.

Quel que soit l'esthétique sonore d'un système et même son budget on est loin du plaisir d'un concert, son ambiance, rencontrer des gens, boire un coup au café-concert, les petits couacs, les imprévus. Loin, loin, très loin du plaisir de voir évoluer un artiste sur scène...

Avant même de parler du système, le disque lui-même et, par conséquent, la prise de son imposent une esthétique qui peut plaire ou pas. On est déjà là dans une reproduction aseptisée de la vérité à cause de tous ces petits (ou gros) détails qui manquent.

Roro

» 24 Jan 2003 13:36

mkl a écrit:Pour faire un parallele, je n'acheterais jamais (meme si j'en avais les moyens) un Van Gogh parce que je n'aime pas, ou pour rester dans le domaine musical, du Mozart (je vais me faire demolir, la )

J'éspère que tu ne te feras pas démolir!
Si tu dis "j'aime pas Mozart", c'est inattaquable : c'est ton sentiment, il est donc intrinsèquement juste.
Si tu dis "Mozart c'est nul", là tu as des raisons de te faire descendre!

Pour le matériel c'est pareil : tant qu'on énonce notre ressenti, ça va, mais on a tellement tendance à penser que notre ressenti est le seul juste et unique, et que le monde est bien tel que nous le percevons et pas autrement! On glisse donc facielemtnde "je n'ai pas aimé cet ampli" à "cet ampli est une grosse daube"....

» 24 Jan 2003 14:10

RoroMinator a écrit:Quel que soit l'esthétique sonore d'un système et même son budget on est loin du plaisir d'un concert, son ambiance, rencontrer des gens, boire un coup au café-concert, les petits couacs, les imprévus. Loin, loin, très loin du plaisir de voir évoluer un artiste sur scène...

Avant même de parler du système, le disque lui-même et, par conséquent, la prise de son imposent une esthétique qui peut plaire ou pas. On est déjà là dans une reproduction aseptisée de la vérité à cause de tous ces petits (ou gros) détails qui manquent.

Je crois que tu es dans l'erreur si tu penses ce que tu as écris là.

Une erreur majeure, fondamentale, dans la démarche. Car si tu dis qu'aucune chaîne ne pourra jamais atteindre la fidélité absolue parce qu'elle ne peut pas t'apporter des éléments qui ne ressortent pas du domaine du son, c'est que tu te fourvoies sur la fonction même de l'objet chaîne hi-fi, qui n'est rien de plus (et rien de moins!!!!) que d'atteindre la plus parfaite reproduction d'un message sonore originel.

En condamnant toute fidélité parfaite parce que la chaîne ne te sert pas la flûte de champagne que tu sirotes durant l'entr'acte au concert, tu buteras toujours sur un mur, quoi que que tu fasses, car tu recherches quelque chose que l'outil avec lequel tu veux l'atteindre n'est pas fait pour te l'apporter.

» 24 Jan 2003 15:14

On s'est deja beaucoup chamaille sur le sujet, aussi je ferais court, un supplice pour moi, vous le savez tous...

Si une chaine interprete la musique, elle vient foutre son grain de sel ou on ne lui demande pas...

quand j'ecoute une INTERPRETATION, c'est elle que je veux entendre, pas celle de la chaine... car elle a toutes les chances de venir s'interposer voir de denaturer celle que j'ecoute...

Il me souvient, d'un forumeur qui etait ennuye parce que sa chaine restituait bien a ses oreilles voix et cordes... mais qu'elle restituait les cuivres de facon dure...

Ben oui, un cuivre c'est dur... ca vrille les oreilles parfois... une voix aussi du reste : callas dans Vissi d'arte n'a pas la voix qu'elle a quand elle trucide Scarpia et qu'elle hurle Mueri!
Horowitz ne touche pas son piano de la meme facon dans les passages lyrique et doux de la Sonate en si mineur de Liszt que dans les deferlements d'octaves vers la fin...

Ce qui m'intrigue depuis que je frequente le forum, c'est le rejet par quasi tous les audiophiles d'un son clair et porte sur les aigus... quand a mon avis les vrais problemes de reproduction du son sont toujours les graves et ce depuis toujours...

Raison pour laquelle les electroniques qui arrondissent toujours les angles finissent toujours par m'assommer... je prefere et de loin la franchise inconfortable d'un couple PR 100 AM 100 Atoll a la joliesse lisse et ronde d'electroniques... que je ne citerais pas...

Et toujours une platine Sony a ... :wink:

Alain

» 24 Jan 2003 15:36

Alain à écrit:

Ce qui m'intrigue depuis que je frequente le forum, c'est le rejet par quasi tous les audiophiles d'un son clair et porte sur les aigus... quand a mon avis les vrais problemes de reproduction du son sont toujours les graves et ce depuis toujours...

Raison pour laquelle les electroniques qui arrondissent toujours les angles finissent toujours par m'assommer... je prefere et de loin la franchise inconfortable d'un couple PR 100 AM 100 Atoll a la joliesse lisse et ronde d'electroniques... que je ne citerais pas...

Et toujours une platine Sony a ...

bonjour,
Assez d'accord avec ce qui vient d'être écrit........

surtout pour "le grave" qui pour moi représente "le fondement d'un systéme"
Dans une écoute en direct l'ambiance, la vie, etc... vient probablement "DU GRAVE" (evidemment pas pour un solo de violon) et encore.........

- quand on écoute un système avec caisson de grave, TOUT LE MESSAGE en profite.....

(dans une bonne configuration et un bon réglage) :wink:

- la diversité "des graves" un orgue, une basse, un piano, etc..........
sont très différent, et le même HP doit tout reproduire !!!!!!!!

Le 2e point c'est les TRANSITOIRES, là aussi on "sent " souvent un manque de spontanéité..........

qui arrondissent les angles, mais cela détruit LA VERITE (encore elle) !!!
cordialement.

» 24 Jan 2003 15:45

Il va s'en dire que je suis à 99.99% d'accord avec l'analyse de Jean et d'Alain.

Le 0.01% residuel étant dû à l'histoire des aigus, car j'en entendu pas mal de chaînes (et pas des moins chères) incapables de restituer correctement le timbre de certains tuyeaux aigus d'orgue par manque plus que par excès :wink:

» 24 Jan 2003 15:48

Messieurs,

Je suis tout d'abord content que mon sujet de réflexion vous ai plu

Merci beaucoup.

Revenons-en à nos moutons...

RoroMinator a écrit:
Quel que soit l'esthétique sonore d'un système et même son budget on est loin du plaisir d'un concert, son ambiance, rencontrer des gens, boire un coup au café-concert, les petits couacs, les imprévus. Loin, loin, très loin du plaisir de voir évoluer un artiste sur scène...

Avant même de parler du système, le disque lui-même et, par conséquent, la prise de son imposent une esthétique qui peut plaire ou pas. On est déjà là dans une reproduction aseptisée de la vérité à cause de tous ces petits (ou gros) détails qui manquent.

Je crois que tu es dans l'erreur si tu penses ce que tu as écris là.

Une erreur majeure, fondamentale, dans la démarche. Car si tu dis qu'aucune chaîne ne pourra jamais atteindre la fidélité absolue parce qu'elle ne peut pas t'apporter des éléments qui ne ressortent pas du domaine du son, c'est que tu te fourvoies sur la fonction même de l'objet chaîne hi-fi, qui n'est rien de plus (et rien de moins!!!!) que d'atteindre la plus parfaite reproduction d'un message sonore originel.

En condamnant toute fidélité parfaite parce que la chaîne ne te sert pas la flûte de champagne que tu sirotes durant l'entr'acte au concert, tu buteras toujours sur un mur, quoi que que tu fasses, car tu recherches quelque chose que l'outil avec lequel tu veux l'atteindre n'est pas fait pour te l'apporter.

Non Scytales, ta chaîne ne va déjà tenter de reproduire que ce qui est gravé sur un CD : en gros je dirais que l'ingénieur du son est le compositeur, et la chaine, l'interprète.
C'est comme si l'on écoutait deux oeuvres superposées l'une à l'autre.
Nos oreilles, ou plutôt nos cerveaux, en bout de chaine, aprécient la prestation des musiciens à travers celle de l'ingé et celle de la chaîne.

Que l'interprétation de la chaîne idéale s'efface devant le reste semble être son but ultime mais personnellement je ne le crois pas.
Certes celà fait partie des qualités que l'on recherche très souvent dans une chaîne mais pas systématiquement, en tout cas pas dans tous les domaines du son en même temps (timbre, bande passante, dynamique, espace sonore).
Les défauts (ou tricheries) sur la reproduction du CD qu'elle a peuvent faire partie de son charme et séduire certaines personnes et repousser d'autres.

PYLB

» 24 Jan 2003 16:08

Je suis quasiment certains (meme si c'est impossible a prouver), que 2 personnes assises au meme endroit ecoutant le meme orchestre jouer le meme morceau n'entendent pas la meme chose.

Si, en leur demandant de décrire ce qu'ils entendent ......mais là on est effectivement dans le subjectif
Pareil pour une image......etc..
Il y a une expérience très simple et amusante à faire, dans une pièce ou local, faite décrire sur papier la pièce par les participants, dimension, aspect, etc.....il n'y a pas une réponse identique
De plus, elles sont souvent contradictoires

Pour revenir à la hifi, (en groupe) clin d'oeil à Scytales
Il faut faire appel au pouvoir de comparaison du cerveau
Entre une "reproduction vrai" et un système il est plus facile de donner son avis, que si vous allez chez qq écouter sans rien connaître, ni cd , ni local, etc......il vous ai très difficile de dire; cela est proche de l'enregistrement......... ou non !!
LA COMPARAISON EST PRIMORDIALE.
CORDIALEMENT.

J'avais déja évoqué cette question de reproduction VERITE ou pas, je pense que tant que l'on aurra pas un "système de référence" impossible de dire qui a raison qui a tord.......

cordialement.

» 24 Jan 2003 17:29

Scytales a écrit:Je crois que tu es dans l'erreur...

Une erreur majeure, fondamentale...

tu te fourvoies...

tu buteras toujours sur un mur...

Toi qui as la science infuse et semble si prompt à dire que je me suis "fourvoyé", peux-tu simplement me dire où je me suis trompé car, vraiment, je ne vois pas

Rassure-toi, il y a longtemps que je n'espère plus que mon CD me verse du Champagne...

Je voulais simplement dire 2 choses :

Primo, une chaîne Hi-Fi, aussi bonne soit-elle, ne remplacera jamais le plaisir du concert, en tous cas c'est mon avis et je le partage :wink:

Secundo, avant même de parler de la fidélité de la chaîne Hi-Fi, il faudrait parler de la fidélité des prises de son et des enregistrements puisqu'ils constituent, eux aussi, un intermédiaire essentiel entre les musiciens et les oreilles. Ne crois-tu pas ?

Un exemple tout bête : Clapton est passé à Toulouse il y a près de 2 ans. J'étais au concert et puis j'ai acheté l'enregistrement de ce concert - un enregistrement plus ou moins pirate :-?

. A l'écoute du CD, déplaisir total à cause d'une prise de son dégueu de chez dégueu.

A plus.

Roro

» 24 Jan 2003 17:45

PYLB77 a écrit:

RoroMinator a écrit:
Quel que soit l'esthétique sonore d'un système et même son budget on est loin du plaisir d'un concert, son ambiance, rencontrer des gens, boire un coup au café-concert, les petits couacs, les imprévus. Loin, loin, très loin du plaisir de voir évoluer un artiste sur scène...

Avant même de parler du système, le disque lui-même et, par conséquent, la prise de son imposent une esthétique qui peut plaire ou pas. On est déjà là dans une reproduction aseptisée de la vérité à cause de tous ces petits (ou gros) détails qui manquent.

Je crois que tu es dans l'erreur si tu penses ce que tu as écris là.

Une erreur majeure, fondamentale, dans la démarche. Car si tu dis qu'aucune chaîne ne pourra jamais atteindre la fidélité absolue parce qu'elle ne peut pas t'apporter des éléments qui ne ressortent pas du domaine du son, c'est que tu te fourvoies sur la fonction même de l'objet chaîne hi-fi, qui n'est rien de plus (et rien de moins!!!!) que d'atteindre la plus parfaite reproduction d'un message sonore originel.

En condamnant toute fidélité parfaite parce que la chaîne ne te sert pas la flûte de champagne que tu sirotes durant l'entr'acte au concert, tu buteras toujours sur un mur, quoi que que tu fasses, car tu recherches quelque chose que l'outil avec lequel tu veux l'atteindre n'est pas fait pour te l'apporter.

Non Scytales, ta chaîne ne va déjà tenter de reproduire que ce qui est gravé sur un CD : en gros je dirais que l'ingénieur du son est le compositeur, et la chaine, l'interprète.
C'est comme si l'on écoutait deux oeuvres superposées l'une à l'autre.
Nos oreilles, ou plutôt nos cerveaux, en bout de chaine, aprécient la prestation des musiciens à travers celle de l'ingé et celle de la chaîne.

Que l'interprétation de la chaîne idéale s'efface devant le reste semble être son but ultime mais personnellement je ne le crois pas.
Certes celà fait partie des qualités que l'on recherche très souvent dans une chaîne mais pas systématiquement, en tout cas pas dans tous les domaines du son en même temps (timbre, bande passante, dynamique, espace sonore).
Les défauts (ou tricheries) sur la reproduction du CD qu'elle a peuvent faire partie de son charme et séduire certaines personnes et repousser d'autres.

PYLB

Si PYLB77!

Tu ne fais que déplacer le problème!

Ce que je disais est exact - et le demeureras tant que tu n'auras pas argumenter en sens contraire, ce que tu n'as pas fait dans le message cité. Ton propos porte non sur ma réponse à Roro, mais sur le problème principal qui est soulevé dans cette filière: la chaîne se comporte-t-elle nécessairement comme une interprète?

Le problème, tu l'as déplacé vers la prise de son elle-même, en affirmant qu'elle est déjà en elle-même une oeuvre, dont le preneur de son est le compositeur.

Je pense que cela est généralement faut, bien que sur le particulier, tu puisse avoir raison.

Le particulier, ce sont toutes les hypothèses où la prise de son est intégrée dans une démarche artistique volontaire, qui n'est pas nécessairement la produit de la volonté solitaire du preneur de son. Ainsi, Karajan intervenait-il dans la réalisation technique de ses disques, pour produire un "son" qui n'appartenait qu'à sa conception.

Le général, c'est l'immense majorité des cas, celui où il n'y a pas de démarche artistique dans la prise de son, mais seulement un cahier des charges plus ou moins expressément affirmé: reproduire le plus fidèlement possible une performance musicale directe, à base ou non d'instruments acoustiques. Je ne crois pas que la plupart des preneurs de son cherchent à réussir autre chose que cela. Et je pense même qu'il ne sont pas formés autrement que pour réussir cela.

Par ailleurs, cette prise de son, qui va devenir disque, est contrôlée au mixage sur des appareils qui ne s'apparentent pas à autre chose qu'une chaîne de haute fidélité. Et l'ingénieur qui est dernière son pupitre n'agit pas à la manière d'un chef d'orchestre. Il ne façonne pas une oeuvre sonore. Il cherche à reproduire sur sa "chaîne" l'oeuvre telle qu'il l'a entendue. S'il s'en écarte, dans notre hypothèse, c'est soit par incompétence, soit parce que la chaîne qu'il utilise pour monitorer son mixage est elle-même affectée de vices... qu'il corrige pour que ce qu'il entende sonne fidèlement! Il ne donne pas volontairement une esthétique à sa prise de son. Du moins c'est là l'image du travail de l'ingénieur tel que je me le représente, et je ne crois pas ma tromper car je pense que tout homme de l'art a à coeur de faire son métier de la plus scrupuleuse façon qui soit.

» 24 Jan 2003 22:53

Sujet intéressant et polémique s'il en est...!

J'ai longtemps incarné sur ce forum "l'aile dure" de la coloration dans un système (bi-amplification Mc Intosh).

Contre vents et marées, j'ai soutenu que même typé, même coloré, mon système m'apparaissait bcp plus musical que bien d'autres visant à la transparence et à la neutralité.

Qu'un système interprète la musique plus qu'il ne la retransmet fidèlement, me semble finalement être un faux débat.

Autant parler du sexe des anges...

Comme cela a déjà été dit, deux auditeurs assistant à la même place, au même concert, entendrons différemment.
En conséquence, quelle neutralité un système est-il supposé retranscrire?
Celle de l'auditeur A? Celle de l'auditeur B?

Et si donc, cette notion de transparence n'était qu'une vue de l'esprit, un argument marketing (un mauvais, un de plus), un dernier coup de butoire maladroitement (malhonnêtement?) utilisé par qques vendeurs à bout d'argumentations.

Voir...

D'ailleurs, cette notion de neutralité et de transparence m'amuse toujours un brin, tant finalement cela ne semble obséder que les audiophiles que nous sommes.

Je m'explique.

Qu'il s'agisse de la vue, de l'odorat, du toucher... qui se préoccupe autant que l'audiophile le fait avec ses oreilles, d'accorder autant de crédit et de valeur à une photo seulement si elle est transparente (du point de vue de la réalité de l'objet qu'elle représente), d'un plat sans épices...

Finalement, cette quête de l'absolue transparence ou neutralité, ne révèle ni plus ni moins le peu de foi que nous accordons à notre ouïe.
Comme un blanc-sain accordé (ou que l'on s'accorde) pour toute forme de repère par rapport à un sens dont les réalités et les subtilités nous échappent.

Comme un besoin de se rassurer, illusoirement, et d'avoir l'assurance d'être prémunis face à des "trompes l'oreille" vis à vis desquels nous sommes moins habiles à les déceler que nous le sommes en face de "trompes l'oeil".

Mes amis, j'ai donc une sale nouvelle à vous annoncer.

La transparence n'est qu'un leurre, sauf à admettre qu'elle sera différente d'un individu à un autre.
Quid donc DU système transparent?! On parles donc alors de systèmes transparents.

Pour ma part, j'ai réglé cette affaire il y a bien longtemps.
Comment?

En considérant qu'un système de reproduction ne pouvait être que coloré et qu'il ne pouvait être que dans l'interprétation (plus ou moins, certes).
Du coup, je choisis les éléments de mon système en fonction de mon interprétation de la musique, comme un saxophoniste préfèrera un Selmer quant un autre lui préfèrera un Yamaha.

En conséquence, je passe bcp moins de temps que certains à traquer je ne sais quelle faille ou quelle écart à la neutralité, et un peu plus à écouter de la musique.

JérômeB

» 24 Jan 2003 23:05

JérômeB a écrit:d'un plat sans épices...

C'est une image intéressante ! En effet, il me semble que si en cuisine je n'avais qu'un seul bouquet d'épices, et que je devais me le taper pour chaque plat et avec le même dosage, je préfèrerais rapidement dîner "nature" ... C'est précisément l'idée que je me fais des "colorations" en HiFi ! C'est séduisant sur un disque, mais pas très à propos sur un autre, et avec le temps on n'entend plus que ça ...

» 24 Jan 2003 23:09

J'ajoute juste : et pourtant j'aime les plats épicés :lol:

Maverick vous parlera (d'ailleurs c'est déjà fait je crois) de mon pili-pili maison :wink:

Doc'M

» 24 Jan 2003 23:13

Certes, mais ce que je prétends c'est que, justement, personne ne mange "nature".
Tout le monde accomode ses plats d'épices, qu'elles soient les mêmes ou différentes selon le cas.

JérômeB

» 24 Jan 2003 23:36

JeromeB a dit

Certes, mais ce que je prétends c'est que, justement, personne ne mange "nature".

Je suis sur que meme le Doc met du sel dans sa nourriture

Vincent128 a dit

Si tu dis "j'aime pas Mozart", c'est inattaquable : c'est ton sentiment, il est donc intrinsèquement juste.
Si tu dis "Mozart c'est nul", là tu as des raisons de te faire descendre!

Des ma plus tendre enfance, mes parents m'ont appris qu'on ne dit pas "c'est nul" ou "c'est pas bon", mais "j'aime pas".

JeromeB a dit

Pour ma part, j'ai réglé cette affaire il y a bien longtemps.
Comment?

En considérant qu'un système de reproduction ne pouvait être que coloré et qu'il ne pouvait être que dans l'interprétation (plus ou moins, certes).
Du coup, je choisis les éléments de mon système en fonction de mon interprétation de la musique, comme un saxophoniste préfèrera un Selmer quant un autre lui préfèrera un Yamaha.

Moi, si c'est j'ai une chaine hifi, c'est pour prendre du plaisir a l'ecouter...Je rejoins donc ta vision (pas forcement tes choix... :wink:

) Alain a une toute autre visionde la hifi et a lui aussi choisit les instruments qui lui conviennent. Et chacun fait de meme quand il achete du materiel...