Prix Pioneer vsa ax10i

» 27 Mar 2003 15:40

shacard a écrit:Est-ce qu"il y a un gain entre cette config et le lecteur sacd branche en analogique sur l'ampli ?

Ca m'étonnerai qu'il y aie un gain, j'attendrais plutot une perte : le flux DSD entrant par l'interface FireWire de l'AX10i est systématiquement converti en PCM.

» 27 Mar 2003 15:56

ajds a écrit:
shacard a écrit:Est-ce qu"il y a un gain entre cette config et le lecteur sacd branche en analogique sur l'ampli ?

Ca m'étonnerai qu'il y aie un gain, j'attendrais plutot une perte : le flux DSD entrant par l'interface FireWire de l'AX10i est systématiquement converti en PCM.

et alors ? le flux PCM n'a pas des carateristiques(nb canaux, debit, freq d'echantillonage...) lui permettant de traduire un flux DSD ???

» 27 Mar 2003 16:19

WhyHey a écrit:et alors ? le flux PCM n'a pas des carateristiques lui permettant de traduire un flux DSD ???

non.

Je ne connais pas le type de PCM dans lequel est traduit le DSD mais même en admettant que c'est du 192/24 (maximum traitable par l'AX10), la conversion est avec perte, c'est à dire qu'une fois converti, on ne peut pas retrouver à l'identique le signal DSD original. De plus , ca rajoute des étapes de convertion inutiles qui ne peuvent que dégrader le signal :

1 - Convertion numérique DSD->PCM avec pertes
2 - Convertion D/A PCM : on repasse par un DAC PCM traditionnel

Pour rappel, un signal DSD n'as pas besoin de DAC pour être converti en analogique ou alors un DAC tellement minimaliste qu'on peut se demander si on peut encore appeler ca un DAC.

Avec la convertion en PCM, on pert une grande partie des avantages du DSD.

» 27 Mar 2003 16:30

ajds a écrit:
WhyHey a écrit:et alors ? le flux PCM n'a pas des carateristiques lui permettant de traduire un flux DSD ???

non.

Je ne connais pas le type de PCM dans lequel est traduit le DSD mais même en admettant que c'est du 192/24 (maximum traitable par l'AX10),

en suposant du 192/24 on est quand meme au dessus du DSD (2,8224MHz/1) et d'un rapport presque 2 , ce qui laisse une grande marge de manoeuvre pour la conversion , qui peut donc se faire sans perte !

Rien n'est moins sur sur le plan theorique, reste la pratique: comme tu le dis: rien ne vaut l'ecoute :wink:

et pour rappel, a moins qu'ajds ne me contredise (c'est possible) le flux PCM n'est pas compressé, ce qui n'est pas le cas du flux DSD (sur la galette), et lors d'une compression on peut perdre en qualité, non ?

» 27 Mar 2003 16:41

WhyHey a écrit:en suposant du 192/24 on est quand meme au dessus du DSD (2,8224MHz/1) et d'un rapport presque 2 , ce qui laisse une grande marge de manoeuvre.

Comment ca au dessus ?

En quantité de bits oui mais en quantité et qualité de l'information originale, on n'est ni au dessus ni en dessous (enfin du moins ca se discute), c'est juste différent. Les 2 formats ont chacun leur avantage et inconvients mais ils ne sont pas équivalents et surtout il n'existe pas de convertion sans perte quel que soit le sens de la conversion.

PCM 24/192 -> DSD : convertion avec perte
Exemple : Un signal à 80 Khz en PCM aura un rapport S/B très bon alors que son équivalent en DSD sera extrèmement bruité en raison du processus de noise-shaping.

DSD -> PCM 24/192 : convertion avec perte
Exemple : Tu peut parfaitement coder une sinusoïde à 97 Khz avec du DSD. Cette dernière disparaîtra totalement en PCM 192/24.

» 27 Mar 2003 16:50

disons que pour moi une source codée sur 24 bits avec une freq de 192Khz represente un flux de 4,608 bps, codée sur 1 bit aune freq de 2,8224MHz ca represente un flux de 2,8224 bps, afire passé dans un firewire de débit max 50 Mo/s (y a de la marge !!).
Donc comme 4,6 est superieur a 2,8, je dis superieur.
Evidement, le raisonement a ses limites, sinon ou peut aussi coder en 2 Mbit avec une freq de 1Hz, mais la intervient le fameux Shanon, or a 192KHz, vu mes maigres oreilles qui encaissent peniblement 40KHz, on est dans le plus que resonnable a 192KHz de freq d'echantillonage.

Donc je maintiens (désolé :-?

), que sur le papier, rien n'est joué, au contraire meme, le flux DSD doit tenir tranquille dans le firewire.

reste le test de l'oreille.... le seul qui tienne la route :wink:

» 27 Mar 2003 16:55

WhyHey a écrit:et pour rappel, a moins qu'ajds ne me contredise (c'est possible) le flux PCM n'est pas compressé, ce qui n'est pas le cas du flux DSD (sur la galette), et lors d'une compression on peut perdre en qualité, non ?

Les 2 formats sont compressés sur disques mais avec des algorithmes sans perte.

L'algorithme du DSD est le DST (Direct Stream Transfert) assurant environ 50% de compression.

L'algorithme pour le PCM 24/96 et 24/192 sur DVD-Audio est le MLP (Meridian Lossless Packing).

Le fait qu'ils soient tous 2 sans pertes fait que la compression n'a aucune incidence sur la qualité finale.

» 27 Mar 2003 16:56

ajds a écrit:[
DSD -> PCM 24/192 : convertion avec perte
Exemple : Tu peut parfaitement coder une sinusoïde à 97 Khz avec du DSD. Cette dernière disparaîtra totalement en PCM 192/24.

exact ! mais je m'arrete personnellement a 40KHz, au dela , je sais qu'il ya eu des etudes qui montrent (ou veulent montrer) qu'il y a des effets mais bon, sans aller chercher les effets subsoniques, j'en reste a 40KHz et la a 192KHz , ta sinusoide tient la route aussi bien qu'en DSD !
le plus marketing du 100KHz du DSD ne me convaint pas. sans compter qu'apres faut quand meme trouver les Hp qui vont les sortir correctement ses 100KHz !

non, non, rien n'y fait (pas encore) :wink:

faut ecouter, j'y reviens, les carateristiques techniques tiennent, faut voir le terrain :wink:

» 27 Mar 2003 17:00

ajds a écrit:
WhyHey a écrit:et pour rappel, a moins qu'ajds ne me contredise (c'est possible) le flux PCM n'est pas compressé, ce qui n'est pas le cas du flux DSD (sur la galette), et lors d'une compression on peut perdre en qualité, non ?

Les 2 formats sont compressés sur disques mais avec des algorithmes sans perte.

L'algorithme du DSD est le DST (Direct Stream Transfert) assurant environ 50% de compression.

L'algorithme pour le PCM 24/96 et 24/192 sur DVD-Audio est le MLP (Meridian Lossless Packing).

Le fait qu'ils soient tous 2 sans pertes fait que la compression n'a aucune incidence sur la qualité finale.

Attention ajds, je ne fais pas l'amalgame que tu fais en voulant positionner le debat sur SACD et DVDAudio, ce n'est pas du tout le propos ici, le PCM qui sortira ne sera pas compressé car il sort direct du transcodage DSD==> PCM, par contre le DSD lui a été compressé (sans perte, c'est possible, je n'ai pas trouver d'info sur l'algorithme de compression du DSD et il semble qu'il reste tres secret, je veux bien croire sur parole qu'il est sans perte, mais, ca reste a voir!) :wink:

» 27 Mar 2003 17:04

WhyHey a écrit:disons que pour moi une source codée sur 24 bits avec une freq de 192Khz represente un flux de 4,608 bps, codée sur 1 bit aune freq de 2,8224MHz ca represente un flux de 2,8224 bps, afire passé dans un firewire de débit max 50 Mo/s (y a de la marge !!).
Donc comme 4,6 est superieur a 2,8, je dis superieur.

non, c'est pas supérieur, ca prouve juste que le format DSD est plus efficace en termes de quantité d'information.
Mais bon, le débat ici n'est pas trop de savoir lequel des 2 formats est supérieur à l'autre, il est simplement d'établir un constat simple : il n'y a pas de passage sans pertes d'un format à l'autre.

Donc je maintiens (désolé ), que sur le papier, rien n'est joué, au contraire meme, le flux DSD doit tenir tranquille dans le firewire.

Tu n'a compris le fond du débat :
Le DSD passe sans aucun problème sur du FireWire, d'ailleurs les prochains intégrés numériques Sony feront passer du DSD natif de bout en bout sur du FireWire.
Le problème c'est que l'AX10i, récupère du DSD sur son interface FireWire et le transforme illico-presto en PCM. C'est du au fait que toute l'architecture interne de l'AX10 (DSP, décodage, égalisation, DACs, ect) est en PCM.

» 27 Mar 2003 17:07

WhyHey a écrit:exact ! mais je m'arrete personnellement a 40KHz, au dela , je sais qu'il ya eu des etudes qui montrent (ou veulent montrer) qu'il y a des effets mais bon, sans aller chercher les effets subsoniques, j'en reste a 40KHz et la a 192KHz , ta sinusoide tient la route aussi bien qu'en DSD !
le plus marketing du 100KHz du DSD ne me convaint pas. sans compter qu'apres faut quand meme trouver les Hp qui vont les sortir correctement ses 100KHz !

Le but de cet exemple est de montrer de manière évidente que la convertion est avec pertes. Il ne s'agit pas d'un débat DSD versus PCM.

» 27 Mar 2003 17:10

ajds a écrit:Mais bon, le débat ici n'est pas trop de savoir lequel des 2 formats est supérieur à l'autre, il est simplement d'établir un constat simple : il n'y a pas de passage sans pertes d'un format à l'autre.

oui, c'est bien ca, et rien ne dit le contraire, meme mieux, tout indique que ca passe et sans perte dans un format en 192/24 PCM :wink:

» 27 Mar 2003 17:12

ajds a écrit:
WhyHey a écrit:exact ! mais je m'arrete personnellement a 40KHz, au dela , je sais qu'il ya eu des etudes qui montrent (ou veulent montrer) qu'il y a des effets mais bon, sans aller chercher les effets subsoniques, j'en reste a 40KHz et la a 192KHz , ta sinusoide tient la route aussi bien qu'en DSD !
le plus marketing du 100KHz du DSD ne me convaint pas. sans compter qu'apres faut quand meme trouver les Hp qui vont les sortir correctement ses 100KHz !

Le but de cet exemple est de montrer de manière évidente que la convertion est avec pertes. Il ne s'agit pas d'un débat DSD versus PCM.

non, l'exemple que tu prends prouve une perte dans un domaine du spectre qui ne nous interesse pas, donc c'est un bon contre exemple mais inexploitable ici
oui, il ne s'agit pas d'un debat pour ou contre DSD versus PCM mais bien de savoir si le flux issu de la conversion DSD PCM 192/24 tiendra correctement le rendu du DSD, et la reponse en theorie est oui :wink:

» 27 Mar 2003 17:14

il existe d'autre exemple tel qu'un signal carre ou on peut aussi montrer qu'il est mieux d'avoir un 2,8MHz/1 qu'un 192/24 mais ici en music, un signal carré , c'est comme un signal au dessus de 40KHz, c'est sans interret pour faire avancer le debat

» 27 Mar 2003 17:26

WhyHey a écrit:oui, c'est bien ca, et rien ne dit le contraire, meme mieux, tout indique que ca passe et sans perte dans un format en 192/24 PCM

Je suis désolé, mais la convertion est clairement avec perte sans aucune contestation possible, au sens traitement du signal.

Que tu considère ensuite que ces pertes ne sont pas audibles, c'est un autre débat.

Si tu considère que le son d'un SACD est strictement identique à celui d'un DVD-Audio encodé en 192/24 ca te regarde, mais ca n'est pas mon avis.