Si Pioneer mauvais, pourquoi THX ?

[haskil]

haskil : attention quand même sur un point : un signal carré à une pente infiniment raide, donc une transformée de fourier avec des fréquences infiniment élevées.
Il faut donc un ampli avec une bande passante infinie, ou un temps de montée nul, ce qui revient presque au même, pour reproduire parfaitement un signal carré.

Il est donc normal qu'un ampli réel déforme et arrondisse un signal carré.

On va donc ensuite essayer de déterminer quelle type de déformation est acceptable, et quelle ne l'est pas...

Je ne suis toujours pas convaincu que les signaux carrés soient une bonne manière de tester un ampli hi-fi.

Ils le sont dans le grave à partir du moment où ils indiquent une limitation importante de la capacité de l'amplificateur à reproduire ce secteur.

D'autre part de nombreux amplificateurs sont capables de produire des signaux carrés sans déformation du grave à 2O hHz à toute puissance : ils ont généralement un offset qui maintien le continu à zéro, une alimentation excellente, une bande passante très étendue dans l'aigu et donc un temps de monté très rapide et une vitesse de balayage très rapide aussi.

Mais le plus intéressant dans cette mesure reste, bien sur, comme je le disais les appareils vraiment mauvais de ce point de vue. On peut les préférer à l'oreille dans le domaine hifi, mais aucun professionnel du son ne leur prêtera une grande attention car leur domaine d'utilisation est trop pointu et prévisible...

Alain

Alain

[GBo]

[...]
Encore une fois c'est bien beau de faire des mesures, encore faut-il qu'elles signifient quelques chose et qu'on soit capable de les interpréter utilement!
[...]

D'accord avec toi sur cette phrase, mais la démarche d'Olivier est louable, et il faut plutôt l'encourager. Pour vous réconciler , et pour rajouter la réponse impulsionnelle dans la liste des mesures classiques rappelées par ajds, voici un extrait d'un article du regretté L'AUDIOPHILE, où le journaliste technicien (Afchine A. Nasserian) "fait parler" des mesures comparatives de divers lecteurs CD, avec un certain brio il me semble:
http://perso.club-internet.fr/gbotet/a1.jpg
http://perso.club-internet.fr/gbotet/a2.jpg
http://perso.club-internet.fr/gbotet/a3.jpg
cdlt,
GBo.

[Napzerty]

mai s as-tu éssayé aussi de bien comprendre mon point de vue, je parle de juger la perfection la différence proche du zero, dans ce cas je pense que les différences quelles qu'elles soient échapperaient à l'oreille humaine.

Cordialement.

Olivier.

1) Ben oui mais la perfection n'est pas de ce monde!

A vue de nez, je dirais que sur un système de grande écoute professionnel, dans une pièce acoustiquement dédiée, où l'on écoute directement le master, on doit être dans la situation que tu dis : différences entre les courbes très faibles, et la mesure que tu proposes permet de s'en rendre compte. Magnifique, 2) on sait que c'est très bon, mais on le savait déjà.

Sur une chaîne hi-fi ou sur un système HC domestique, la différence 3) doit être tellement grande entre le master et l'onde sonore dans la pièce, que la mesure de la somme des aires des différences est loin d'être faible (compression de dynamique pour rentrer 4) sur le CD , extrême grave forcément raboté, micro-détails gommés, harmoniques aigues déformées...). Il reste donc à interpréter la mesure, et ses différences d'un système à l'autre.
Et c'est là que je me tue à te dire : cette mesure quantitative de la somme des aires de différence entre les courbes ne nous apprend pas grand chose : le chiffre de la somme des aires sera très variable selon le type de défaut généré principalement par la chaîne, sans que ce chiffre soit corrélé avec la qualité subjective de l'installation.

5) Puisque la mesure quantitative n'apporte rien ou presque , on pourrait tenter une appréciation qualitative du graphique des 2 courbes superposées, mais il faut alors de solides connaissances et un bonne dose de bon sens, sinon autant lire dans le marc de café.

De plus c'est une mesure qui ne peut pas être faite par un amateur ordinaire : 6) si on voulait bien faire les choses il faudrait le faire dynamiquement, par exemple chaque 1/100e de seconde pendant un morceau de 30s, donc il faut un micro de mesure professionnel calibré, un ordinateur avec un logiciel d'acquisition spécifique, un logiciel de calcul et de traitement spécifique....

Encore une fois c'est bien beau de faire des mesures, encore faut-il qu'elles signifient quelques chose et qu'on soit capable de les interpréter utilement!

Enfin bon ce n'était qu'un exemple pour montrer que le choix de mesure pour caractériser la fidelité d'une chaîne ou d'un élement, et leur intéprétation, est délicate. Il me semble qu'il ne faut pas céder à un raccourci simpliste : mesures = objectivité = vérité.

1) La perfection n'est pas de ce monde certe, c'est bien pour cela que je parle de limite qui tend vers zero...

2) Tu donnes le sentiment d'être persuadé que la qualité des chaines dont nous disposons dans nos belles chaumières ne peut être améliorée jusqu'à égaler et même dépasser un jour les qualités sonnores des meilleurs studios d'enregistrements actuels. Il a tjs existé dans l'histoire de l'humanité des gens avec ce genre de concept, les évennements ont souvent démontrés qu'ils s'étaient trompés, la Hi-Fi ne déroge pas à la rêgle.

3) C'est ce que j'aimerai savoir et toi aussi tu as l'air d'en douter.

4) C'est bien pour cela que je me réfère à une source SACD...

5) J'aime bien ton affirmation mais se base-t-elle sur un éssai où simplement le fruit de ton imagination?

6) Je sais également quels sont les moyens de mesures et d'analyse numérique adaptés j'en ai parlé avec moins de détals dans mon premiers post. Ce qui me fait plaisir c'est que tu commences a te faire à l'idée. LE 1/100 de seconde me parrait grossier, 1/10000000 est possible pendant 30 secondes.

Notre conversation c'est éloigné de mon premier post, si tu le relisais tu constaterais que je cherche à comparer des signaux analogiques "purs" pas de prise de son au micro. [b]Une comparation des signaux sortant de la platine du master du studio avec le signal de sortie de l'ampli d'une chaine SACD [b], cela pour faire abstraction de l'acoustique de la piêce de la qualité des enceintes qu'elle soit chez l'utilisateur final où dans le studio d'enregistrement.

Ceci étant dis tu as peut-être raison ce chemin n'est peut-être pas le bon, mais comme moi tu n'en as pas l'air persuadé car tu n'en a pas fais comme nous tous ici l'expérience...

Cordialement.

Olivier.

[vincent128]

2) Tu donnes le sentiment d'être persuadé que la qualité des chaines dont nous disposons dans nos belles chaumières ne peut être améliorée jusqu'à égaler et même dépasser un jour les qualités sonnores des meilleurs studios d'enregistrements actuels. Il a tjs existé dans l'histoire de l'humanité des gens avec ce genre de concept, les évennements ont souvent démontrés qu'ils s'étaient trompés, la Hi-Fi ne déroge pas à la rêgle.

Je crois avoir cité l'exemple de moteur (c'est son pseudo) comme quoi c'était possible : 200 KF de matériel et des mois de travail.
J'avoue que ce n'est pas ce qui m'intéresse : j'aime bien la musique mais pas au point de ressentir le besoin d'un système sa rapprochant d'une grande écoute professionnel. Et je n'en ai pas le budget, question réglée.

D'ailleurs dans le post ci-dessus tu sembles comparer les chaînes hi-fi du futur et les studios actuels : je ne vois pas bien ce que vient faire cette prospective futuriste, je pensais qu'on parlait de ce qu'on pouvait faire aujourd'hui avec du matos actuel.

5) J'aime bien ton affirmation mais se base-t-elle sur un éssai où simplement le fruit de ton imagination?

Le fruit de mon imagination, de mon expérience d'ingénieur, et de mon bon sens. Mais je n'ai pas fait personnellement cette comparaison, et je pensais que c'était clair.

Notre conversation c'est éloigné de mon premier post, si tu le relisais tu constaterais que je cherche à comparer des signaux analogiques "purs" pas de prise de son au micro.

Je ne vois pas en quoi une onde sonore, ou un signal électrique produit par l'onde sonore captée au micro, ne serait pas un signal analogique "pur". Ces sont les même type de micros qui ont servi pour la prise de son, n'est-ce pas? De plus on sait étalonner un micro de mesure de manière à appliquer la courbe de correction inverse et à annuler quasiment sa marque, n'est-ce pas?

[b]Une comparation des signaux sortant de la platine du master du studio avec le signal de sortie de l'ampli d'une chaine SACD [b], cela pour faire abstraction de l'acoustique de la piêce de la qualité des enceintes qu'elle soit chez l'utilisateur final où dans le studio d'enregistrement.

Si c'est ce que tu envisages, alors l'expérience présente encore moins d'intérêt à mes yeux : les enceintes et l'acoustique de la pièce constituent, et de loin, les points faibles d'une chaîne. De plus ils sont un passage obligé jusqu'à nos oreilles!
La mesure en sortie d'ampli ne serait donc que parcellaire, et si l'on souhaite avoir une mesure de la fidélité de la chaîne de reproduction, cette mesure devrait être complétée par la mesure de l'onde sonore au point d'écoute.

[Babook]

Je crois avoir cité l'exemple de moteur (c'est son pseudo) comme quoi c'était possible : 200 KF de matériel et des mois de travail.

mmmm
si je comprends bien tu penses pouvoir atteindre la qualite des d'ecoutes des audis de mixage... bah j'ai regarde la piece de moteur (marant comme phrase:)) le travail y est impressionant
mais...
en HC...
ce qu'il manque a toutes les install' c'est le volume (cubage) necessaire pour exploiter au mieux la dynamique d'une bande son ciné...
en HC, les sons faibles sont trop faibles et les sons forts trop forts dû au faible volume des pieces..
en musique c'est un peu different, 99% des disques n'exploitant pas 10% de la plage dynamique du support...

[Napzerty]

Une comparation des signaux sortant de la platine du master du studio avec le signal de sortie de l'ampli d'une chaine SACD, cela pour faire abstraction de l'acoustique de la piêce de la qualité des enceintes qu'elle soit chez l'utilisateur final où dans le studio d'enregistrement.

Si c'est ce que tu envisages, alors l'expérience présente encore moins d'intérêt à mes yeux : les enceintes et l'acoustique de la pièce constituent, et de loin, les points faibles d'une chaîne. De plus ils sont un passage obligé jusqu'à nos oreilles!
La mesure en sortie d'ampli ne serait donc que parcellaire, et si l'on souhaite avoir une mesure de la fidélité de la chaîne de reproduction, cette mesure devrait être complétée par la mesure de l'onde sonore au point d'écoute.

Nous y voila, pour moi le problême des enceintes et de la piêce est tout autre il doit être traité avec bien plus d'art et d'empirisme, je cherche à ne pas tout mélanger, pour moi (mais je me trompe peut-être) l'ampli ne devrait pas compenser les défauts des enceintes, tout simplement parcequ'à moins d'avoir un équalizer avec un nombre infini de bandes cette tâche restera tjs trops imprécise.
Mais comme tu l'explique avec tant de passion, la réalité est tout autre pour des milliers de raisons et nous oblige à rechercher un accord subtil entre tous les élèments de la chaine et c'est cela qui rend le résultat si magique.

D'où mon postulat qui consite à dire séparons les problêmatique pour nous rapprocher de la "perfection" en recherchant une restitution exemplaire du signal électrique puis de sa transformation en onde acoustique.

Ceci étant dit tu as raison, pour tester la chaine complête il faudrait comparer l'enregistrement au micro fait dans le studio de mixage et dans la piêce de l'utilisateur final, comme toi dans ce cas je pense que la comparaison des aires n'aurrait aucun sens en raison de l'importance des différences.

Au fait je suis également ingénieur mais en Génie Mécanique et je n'ai hélas fait que trés peux d'accoustique dans mon cursus (~8h de cours et 16h de TP), je suis donc loing d'être un pro dans ce domaine, mais j'éssaye de trouver et d'imaginer des solutions pour avancer, comme il me l'a été enseigné dans mon cursus.

Je parle d'avenir car à mon avis l'avenir est au traitement 100% numérique du signal pour permettre sa transformation et adaptation à l'aide "d'oreilles artificielles" qui mesurerons avec précision la restitution dans la piêce par rapport à un patron informatique original inscrit sur chaque support. J'imagine ces systèmes comme capables de modifier numériquement le spectre de restitution dans ces moindres détails pour coller parfaitement à l'original. Certains amplis intégrent déjas des embrillons de cette technique et les futur amplis numérique devraient en voir l'avènement.

Vincent, je trouve notre discussion passionnante et passionnée, je te propose de mettre de l'eau dans notre vin, je suis convaincu que si nous pouvions menner cette échange entre 4 yeux les choses serraient bien différentes et nous conduirraient certainement à un enrichissement mutuel plus éfficace et qui sait à un point d'entente.

Cordialement.

Olivier.

[vincent128]

Si tu veux en apprendre plus sur l'acoustique je te recommande un bouquin : Introduction à l'acoustique, par antonio Fischetti :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... =fischetti

[vincent128]

Ceci étant dit tu as raison, pour tester la chaine complête il faudrait comparer l'enregistrement au micro fait dans le studio de mixage et dans la piêce de l'utilisateur final, comme toi dans ce cas je pense que la comparaison des aires n'aurrait aucun sens en raison de l'importance des différences.

Ah je vois qu'on est d'accord! Dommage pour le malentendu mesure de la chaîne totale vs mesure de la chaîne "électrique".

Vincent, je trouve notre discussion passionnante et passionnée, je te propose de mettre de l'eau dans notre vin, je suis convaincu que si nous pouvions menner cette échange entre 4 yeux les choses serraient bien différentes et nous conduirraient certainement à un enrichissement mutuel plus éfficace et qui sait à un point d'entente.

Cordialement.

Olivier.

pas de problème, et bien qu'un peu houleuse la discussion a permis d'avancer. C'est rare que je m'entête dans une discussion si je ne pense pas qu'on va finir par en sortir quelque chose!

Concernant les amplis avec micro de mesure et auto-adaptation : oui, ça améliorera le rendu, dans une certaine mesure. Remarques bien que plusieurs foreumeurs en hi-fi ont testé le Berhinger 8024, égaliseur pro, qui permet effectivement un calibrage automatique sur 30 bandes avec micro de mesure associé. La plupart en sont revenus, et ne manquent pas de souligner que ça ne remplace pas un traitement acoustique de base de la pièce. Idem avec le TACT 2.0.

[Napzerty]

Si tu veux en apprendre plus sur l'acoustique je te recommande un bouquin : Introduction à l'acoustique, par antonio Fischetti :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... =fischetti

Je vais suivre ton conseil et demander à quelqu'un en France de me l'acheter.

[dean manson]

Concernant les amplis avec micro de mesure et auto-adaptation : oui, ça améliorera le rendu, dans une certaine mesure. Remarques bien que plusieurs foreumeurs en hi-fi ont testé le Berhinger 8024, égaliseur pro, qui permet effectivement un calibrage automatique sur 30 bandes avec micro de mesure associé.

sans vouloir polémiquer (quoique) je trouve choquant l'association des termes "pro" et "automatique". S'il n'est pas possible de traiter acoustiquement une pièce, un égaliseur pro égalisé manuellement par un pro devrait donner le moins mauvais résultat possible. Il pourra aussi tester diverses solutions. Bouger légèrement un meuble là, ajouter une bibliothèque ici... bref tout, sauf un "calibrage automatique".
Dans quelques années il n'est pas impossible que l'automatisation en question soit réalisable, le problème étant moins technologique que logiciel, avec le développement d'une intelligence artificielle se substituant à l'oreille humaine et disposant de fonctions interactives d'étalonnage de type "vous aimez ce son ? et celui-là ? trop d'aigus ou pas assez ?".
Les graphistes professionnels pourront faire l'analogie avec les difficultés (de mieux en mieux surmontées) de la fidélité colorimétrique de la prise de vue jusqu'à l'impression finale.

[Napzerty]

....Dans quelques années il n'est pas impossible que l'automatisation en question soit réalisable, le problème étant moins technologique que logiciel, avec le développement d'une intelligence artificielle se substituant à l'oreille humaine et disposant de fonctions interactives d'étalonnage de type "vous aimez ce son ? et celui-là ? trop d'aigus ou pas assez ?".
Les graphistes professionnels pourront faire l'analogie avec les difficultés (de mieux en mieux surmontées) de la fidélité colorimétrique de la prise de vue jusqu'à l'impression finale.

Nous ne nous connaissons pas mais j'ai envie de te dire "Dans mes bras!".
Tes propos reflettent éxactement ce que je pense. Je poussais même plus loin en imaginant la possibilité de créer un standard informatique perméttant la création de fichier caractérisant avec précision le rendu souhaité par l'ingénieur du son où relevé lors de l'enregistrement pour un concert par exemple. Ces fichiers pourraient êtres stockés sur le support spécifique contenant la musique (MACD pour Méga audio CD ). Ensuite sur une chaine compatible avec de bonnes oreilles artificielles, l'image sonnore serait modifiée numériquement jusqu'à coller le plus possible à l'original.
Je ne pense pas que ce soit de l'ordre de la science fiction, nous nous en rapprochons.

Cordialement.

Olivier.

[GBo]

[...]Je poussais même plus loin en imaginant la possibilité de créer un standard informatique perméttant la création de fichier caractérisant avec précision le rendu souhaité par l'ingénieur du son où relevé lors de l'enregistrement pour un concert par exemple. [...]

Sauf que l'ingénieur du son met DEJA une partie de ces infos sur le disque, en captant la reverb naturelle de la salle de concert lors de la prise de son (je parle en classique, sinon la reverb est souvent artificielle).

Pour ce que tu proposes, il faudrait un disque (multicanal si tu veux) enregistré avec une prise de son parfaitement decorrelée du salle de concert (donc en chambre sourde, m'étonnerait que les musiciens s'y sentent bien pour jouer correctement ), puis de "convoler" (convolution mathématique) chez soi ce disque "dry" avec la réponse impulsionnelle d'une salle de concert de son choix, vu d'une bonne place si possible , (c'est ce qu'essaie déjà de faire Yamaha et Sony avec ses DSP comme l'a rapellé Haskil, mais ça marche pas bien puisque ça se "multiplie" à des prises de son NON dry - sans parler des limitations/approximations dues à la puissance de calcul des DSP, mais ça progresse...).

Ah, et il faudrait écouter en chambre sourde chez soi aussi, sinon la réponse de la salle et celle de sa pièce d'écoute vont se multiplier (à moins de compenser - par calcul temps réel également - la réponse de la pièce d'écoute, mais c'est pas facile et pas très pratique car cette méthode par calcul n'est valable qu'à un seul point de la pièce).

cdlt,
GBo.

[vincent128]

Concernant les amplis avec micro de mesure et auto-adaptation : oui, ça améliorera le rendu, dans une certaine mesure. Remarques bien que plusieurs foreumeurs en hi-fi ont testé le Berhinger 8024, égaliseur pro, qui permet effectivement un calibrage automatique sur 30 bandes avec micro de mesure associé.

sans vouloir polémiquer (quoique) je trouve choquant l'association des termes "pro" et "automatique". S'il n'est pas possible de traiter acoustiquement une pièce, un égaliseur pro égalisé manuellement par un pro devrait donner le moins mauvais résultat possible.

Bon je voulais pas alonger une discussion qui était déjà complexe. En fait les hi-fistes qui l'ont utilisés, pour la plupart, ont d'abord laissé faire l'automatisme, et ont ensuite parachevé manuellement le réglage de l'égalisation selon leurs goûts.
Plus tard, et plus discrètement , la plupart ont arrêté d'utiliser le berhinger car il ne résolvait pas tous les problèmes et en amenait d'autres...
Si tu veux toute l'histoire, fais une recherche, il y a en des pages, dont un certain post "Berhinger m'a tuer".

[GBo]

Concernant les amplis avec micro de mesure et auto-adaptation : oui, ça améliorera le rendu, dans une certaine mesure. Remarques bien que plusieurs foreumeurs en hi-fi ont testé le Berhinger 8024, égaliseur pro, qui permet effectivement un calibrage automatique sur 30 bandes avec micro de mesure associé.

sans vouloir polémiquer (quoique) je trouve choquant l'association des termes "pro" et "automatique". S'il n'est pas possible de traiter acoustiquement une pièce, un égaliseur pro égalisé manuellement par un pro devrait donner le moins mauvais résultat possible.

Bon je voulais pas alonger une discussion qui était déjà complexe. En fait les hi-fistes qui l'ont utilisés, pour la plupart, ont d'abord laissé faire l'automatisme, et ont ensuite parachevé manuellement le réglage de l'égalisation selon leurs goûts.
Plus tard, et plus discrètement , la plupart ont arrêté d'utiliser le berhinger car il ne résolvait pas tous les problèmes et en amenait d'autres...
Si tu veux toute l'histoire, fais une recherche, il y a en des pages, dont un certain post "Berhinger m'a tuer".

L'automatisme n'est qu'un aspect du problème et n'est pas forcément en cause en tant que tel. Meme utilisé en automatique, rien que pour placer le micro de mesure, régler le niveau du bruit de test, etc... il faut beaucoup d'expérience. Ensuite il faut savoir interpreter la correction proposée en fonction des possibilités PHYSIQUES de son matériel (+ 12dB à 20 hz, hum!), et si ces paramètres ne sont pas connus du système automatique, il ne peut pas le deviner.
Avec le Behringer, il parait que deux mesures dans un environnement identique donne deux jeux de corrections différents -> si c'est vrai, c'est un gadget pas au point sur cet appareil, ou mal mis en oeuvre.
Mais le fond du pb est que les appareils de ce genre (outre des défauts de bruits de quantification, de précision de calcul et autres defauts de la partie analogique, A/N et N/A), ne sont pas vraiment des correcteurs de salles puisqu'ils ne travaillent que dans le domaine fréquenciel et non temporel.
Ce sont en fait des égaliseurs qui copient les égaliseurs analogiques, dont on retrouve tous les avantages indéniables et forts utiles dans certains cas, mais aussi une partie des défauts.
Les correcteurs temporels (comme le Tact) sont des appareils completement différents et nécessitent une puissance de calcul autrement plus musclée. C'est dans cette voie qu'il y a de l'avenir (AMHA).
cdlt,
GBo.

[dean manson]

salles puisqu'ils ne travaillent que dans le domaine fréquenciel et non temporel.
Ce sont en fait des égaliseurs qui copient les égaliseurs analogiques, dont on retrouve tous les avantages indéniables et forts utiles dans certains cas, mais aussi une partie des défauts.
Les correcteurs temporels (comme le Tact) sont des appareils completement différents et nécessitent une puissance de calcul autrement plus musclée. C'est dans cette voie qu'il y a de l'avenir (AMHA).
cdlt,
GBo.

Je crois deviner de quoi tu parles (je présume que "temporel" correspond à des décalages tels que l'on en trouve en home cinema par exemple ?) mais pourrais-tu développer davantage les différences technologiques entre fréquentiel et temporel (un égaliseur temporel fait aussi office d'égaliseur fréquentiel ?) et nous parler un peu plus du Tact par exemple ?
et des indications de prix aussi