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Toutes les enceintes HiFi

Haute Fidélité: le mot "fidélite" ?

Message » 24 Aoû 2003 18:45

François H. a écrit:
haskil a écrit:
Kador a écrit:Je pense que si Alain avait eu cette réponse, il aurait eu, de part son métier, la possibilité de la publier, at aurait su la présenter de belle façon, cela sans qu'on ait besoin de lancer des piques à 2 balles.

A grande gueule, grande gueule et demie.


Merci Kador ! Tu sais, j'ai décidé de laisser passer ce genre de piques ad hominem... merci quand même ! :wink:

Alain :wink:



Bien sûr.... :roll: Merci, Kador, mon fidèle lieutenant !!... :lol: :lol:

Je m'étais juste permis de trouver la réponse d'Alain (ci-dessous)....

" ça fait 70 ans que le même type de question est posé et qu'on ne sait pas y répondre de façon intelligente : car les testeurs de hifi n'ont souvent aucune culture musicale. Ce qui fait que tous les papiers que j'ai lu sur le sujet partaient vite de traviole... Mais je n'ai pas lu tous les papiers sur le sujet !

Je m'en vas donc lire celui là. Un de plus. Qui pose une question qu'on ne peut, en réalité, pas poser sans lui adjoindre un sérieux cahier des charges !
"


... empreinte d'une modestie toute haskilienne... :lol: :P

Mais bon, j'arrête là, puisque seul fwar a compris
que ma réponse était placée sous le signe de l'humour (voir sa réponse plus haut.... )


Ton humour, visiblement, ne fait rire que toi sur ce forum, car il repose systématiquement sur des attaques personnelles cherchant à rabaisser ton interlocuteur, parfois aux limites de l'insulte (c'est ça qui est drôle).

Il est évidemment ensuite facile de se retrancher derrière l'humour et de faire passer ta cible pour un pince-sans-rire.

Moi ça ne m'a jamais fait rire, c'est puéril au possible a l'instar du gros naze de la cour de sixième qui fais un croche pattes au type inattentif, juste pour épater la galerie. Bien entendu, c'est de l'humour si je m'en réfère à tes critères ...

Quant eux "lieutenant", et "tu portes bien ton pseudo", arrête, je vais rougir ...
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
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Kador
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Message par Google » 24 Aoû 2003 18:45

Publicite

 
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Message » 25 Aoû 2003 17:58

Donc ce problème souvent évoqué, jamais résolu, d’une chaîne susceptible de reproduire en écoute domestique un orchestre symphonique dans la plénitude de sa dynamique se heurte, entre autres, aux problèmes suivants qui ne sont quasi jamais évoqués dans les revues de haute fidélité :

De quel orchestre parle-t-on ?

Un fortissimo d’une symphonie de Mozart n’est pas le fortissimo du Poème de l’extase de Scriabine ou du Sacre du printemps de Stravinsky, pas davantage celui de la Symphonie « des mille » de Mahler qui, en plus de l'orchestre, a des solistes et un choeur.

De qu’elle dynamique parle-t-on ?

D’une œuvre qui fait se succéder de forts impacts sonores et des pianos ou pianissimos qui permettent à l’oreille de se reposer (ainsi qu’aux enceintes !) ou des œuvres qui pendant de longs passages sonnent très très fort et à d’autres très très doux ?

L’Orchestre mozartien entre Salle Gaveau (1000 places), ou là l’Opéra-Comique (1300 environ), pas le Scriabine qui fait déjà saturer le Théâtre des champs-Elysées (1900 places). Le Stravinsky y entre quand l’orchestre est dans la fosse pour accompagner le ballet et que le chef « calme » le jeu en diminuant les écarts dynamiques, ce qu’il ne ferait pas si son orchestre était en vedette sur le plateau.

On pourrait aussi parler de la dynamique par paliers d’une symphonie de Bruckner et citer Bernard Haïtink qui venait de le diriger au Théâtre des Champs-Elysées, avec la Philharmonie de Vienne. Il déclarait dans un entretien : « on ne peut pas diriger cette œuvre de façon satisfaisante dans cette salle, car elle est trop petite et son acoustique manque de réverbération. On ne peut pas graduer la dynamique et les fortissimos saturent. »


Les mêmes œuvres ne sonnent pas beaucoup à Bastille (2800 places) car l’acoustique y a été conçue pour privilégier le son direct au détriment du son réfléchi, pour que le chant garde son intelligibilité en permanence. J’ai entendu Bruckner, dirigé par Celibidache, Stravinski par Janowski, à Bastille, en plus de nombreux opéras : même avec la conque pour orchestre symphonique quand l’orchestre est sur le plateau, le niveau sonore de l’orchestre y est trop faible, les fortissimos peinent à se déployer.

Cependant, si l’on est surpris par le manque de niveau, dans la salle à Bastille (immense) il faut savoir que le chef l’entend lui aussi et qu’il règle différemment les nuances dynamiques : ses pianissimos seront joués plus fort par les musiciens (ce qui influence… le timbre) et ses fortissimos ne pourront pas être plus fort que ce que les musiciens peuvent donner sans dommage… pour le timbre, pour leur souffle, pour les cordes des instruments !

Le plus intriguant reste que l’on est gêné dans une salle comme celle-là pendant les premières minutes… jusqu’au moment où l’oreille compense. Elle a la faculté de relever le niveau des sons pianos… quand on sort de Bastille, on a l’impression que le niveau était fort !

Cependant une symphonie de Mozart sonne plus fort à Gaveau qu’à Bastille… même si à Bastille on la joue avec un orchestre de 100 musiciens au lieu de 50… L’orchestre y remplit la salle qu’il ne peut remplir à Bastille..

Comment en effet séparer le niveau sonore exprimé en décibels et l’enveloppe sonore, comme séparer le niveau sonore du lieu, de l’acoustique, du timbre et de l’enveloppe sonore ?


Le même chef, dirigeant la même œuvre, avec le même orchestre adaptera la balance (rapports de volume sonore entre les pupitres de l’orchestre et par là aussi du « grave » et de « l’aigu ») et ses nuances dynamiques de façon que le son de son orchestre se déploie dans la salle de la façon la plus harmonieuse possible. Il ne peut pas toujours quand la salle est inadaptée. Il y a de mauvaises salles de concert ! L'auditorium Maurice Ravel de Lyon par exemple ! Rien n'y sonnait... Martyre pour les musiciens et les chefs.

Les revues prennent des exemples théoriques : la dynamique d’un orchestre, y lit-on, veut que l’on puisse reproduire un fortissimo de 120 dB ou plus… or cela ne veut strictement rien dire en écoute domestique… et à peine quelque chose en écoute live !

Car selon la salle, selon la place que l’on occupe dans la salle, selon l’œuvre, le chef, l’orchestre le résultat sera différent. Il y a des chefs qui, en toute circonstance, gardent à l’orchestre une texture transparente (ex. Maazel), quand d’autres beaucoup moins précis ou moins attirés par cela font sonner plus gros, un peu plus fouillis (ex. Barenboim). Exemple célèbre : Pleyel a une acoustique mauvaise… curieusement un génie comme Karajan la faisait oublier…il l’intégrait : il avait un TACT et un Beringher dans le cerveau… Jamais je n'ai entendu un autre chef, à part Maazel, dompter ainsi une acoustique trop réverbérante celle là, avec des fréquences en double.... Avec Karajan, ça sonnait !

Quand les revues passent aux TP, elles prennent des disques : qu’elles prennent le disque d’un chef qui contrôle en permanence tous les paramètres du son, de nombreuses enceintes permettront d’aller au bout, au prix d’un volume sonore difficilement supportable dans une petite pièce...

Mais elle iront au bout sans reproduire la totalité de l’enveloppe sonore… qu’elles en prennent un enregistré en multimicros ou en stéréo de phase (genre Charlin) et ça ne donnera pas le même résultat… même si le niveau maxi en dB est le même mesuré dans la pièce !

Si le disque est enregistré de façon réverbérée ou nettement moins, le résultat sera différent encore, et ainsi de suite.

S’ils prennent un disque enregistré de façon trop réverbérée et par un chef qui contrôle moins bien la précision d’exécution : au même volume sonore reproduit le résultat sera inécoutable…

Sils prennent une symphonie de Bruckner bien enregistrée… ils n’auront pas le même type de problèmes que ceux posés par un orchestre riche en percussions ou écrit de façon plus mobile pour ce qui est des nuances dynamiques. Les saturations s’entendront plus sur le Bruckner que sur… la Sinfonietta de Janacek qui a des pointes soudaines de puissance sonore qui retombent vite… mais pose d’autres problèmes de timbres plus crus, plus durs. Pour le même volume sonore maxi en dB…

Dans les deux cas de figure, c’est de toute façon impossible. Quoi qu’ils en disent éventuellement.

On ne peut pas faire plus entrer Paris dans une bouteille, à moins que la bouteille soit plus grosse que Paris, que faire entrer un orchestre dans un salon plus petit que lui. En niveau sonore maximum pourquoi pas, en densité et enveloppe sonore, en spatialisation sonore : non ! la pièce va saturer. 110 dB d’un orchestre pendant trente secondes d’affilée… n’ont rien à voir avec 110 dB dans la fugue finale de la Sonate « Hammerklavier< de Beethoven…

Ce que l’on peut obtenir c’est une réduction homothétique de tous les paramètres du son ce qui fait que l’on peut ne pas se rendre compte de la réduction : tout est réduit aux proportions… avec qualités et défauts propres aux enregistrements originels qui servent à faire ce type d’écoute. Pas plus…

Bien filmé, avec le bon angle, dans le bon décor un bonsaï est difficilement différentiable d’un grand arbre… tout comme les amateurs de cinéma le savent bien, le trucage visuel sait filmer du tout petit et le faire apparaître très grand… sans qu’on y voit du feu. Tout est affaire de perspective visuelle… comme sonore…

On a une approche parfaite de cette chose chez Philippe Beal : on a l’impression d’être dans le son et d’entendre un orchestre sonner avec plénitude : tout est plus petit qu’en réalité, mais comme tout l’est presque à la fois de façon crédible… on y croit… et le tout écouté avec des crêtes qui ne doivent pas dépasser 95 dB… qui semblent aussi puissantes subjectivement que lors de bien des concerts publics… et pourtant, son ampli est loin de pouvoir assurer la dynamique théorique exigée par ces enceintes Boston Linfield…

Le moins important, à mon sens, dans une écoute domestique est, sans aucun doute, le respect de la vraie dynamique THEORIQUE d’un orchestre… Timbres, spatialisations, bande passante sont plus importants quand ces trois paramètres vont ensemble…. Du reste de nombreux interprètes sont connus pour donner l’impression d’avoir un jeu d’une grande étendue dynamique car ils savent graduer de façon infinitésimales toutes les nuances entre le ppp et le fff… et leur ppp n’en sont pas plus que leurs fff n’en sont. Typique : Kempff et Arrau… souvenir du dernier récital de Gilels à Paris : au début on tendait l’oreille au TCE… la fugue finale de la Hammerklavier de Beethoven donnait l’impression de faire tomber les murs ! Idem de Svetlanov dont les pianissimos obligeaient à tendre l’oreille… et dont les fortissimos assourdissaient en n’étant en réalité pas tonitruant… il savait y faire dans la gradation…

Si les journalistes de hifi français savaient cela, ils n’écriraient pas des choses qui les font soit rester au niveau théorique « bébé » : le niveau le moins fort c’est tant, le plus fort c’est tant : voyons voir… soit prendre des exemples sonores qui n’ont pas fait l’objet d’un choix raisonné et qui me paraît, pour ma part, statistiquement improbable. En tout cas, je ne m’y hasarderait pas. Car cette expérimentation n’a pas d’autre valeur que le disque et la pièce d’écoute retenue…


En revanche on peut faire entrer un clavecin … instrument ayant une dynamique très faible… sans problème chez soi. On peut aussi faire sonner un orgue électronique dans une grande salle… de façon à peu près plausible : Allen fait ça pas mal du tout… dans les œuvres d’orchestre qui en réclament un… m’enfin, c’est un instrument dont la surface émissive n’a rien à voir avec celle d’un orchestre symphonique…elle est plus plate que profonde…

Posez la question de savoir si une enceinte haute fidélité peut reproduire la dynamique d’un orchestre ?

C’est vain et l'on tente de faire croire l'impossible aux audiophiles... Je trouve ça un peu limite et trop récurrent pour ne pas parfois faire sourire. Du reste, on a parlé de ça souvent sur le forum dans le passé !

car on sait déjà que des châteaux de sonorisation n’y arrivent pas vraiment… mais c’est encore un autre problème.

Entre autres, car on pourrait développer, cas par cas, sur de nombreuses pages…


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Message » 25 Aoû 2003 18:13

Haskil qui n'a pas pu s'empecher \":lol:\" a écrit:C’est vain et l'on tente de faire croire l'impossible aux audiophiles... Je trouve ça un peu limite et trop récurrent pour ne pas parfois faire sourire.


Un de nos sujets de prédilection toi et moi, essayer de faire comprendre qu'il est vain d'écouter de la musique chez soi comme au concert.
A moins d'avoir un système HR très affuté (là on s'en approche) mais au prix d'années d'optimisation.
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Message » 25 Aoû 2003 18:24

LaurentV a écrit:
Haskil qui n'a pas pu s'empecher \":lol:\" a écrit:C’est vain et l'on tente de faire croire l'impossible aux audiophiles... Je trouve ça un peu limite et trop récurrent pour ne pas parfois faire sourire.


Un de nos sujets de prédilection toi et moi, essayer de faire comprendre qu'il est vain d'écouter de la musique chez soi comme au concert.
A moins d'avoir un système HR très affuté (là on s'en approche) mais au prix d'années d'optimisation.


Ajoute Jérome, PNicolas et une théorie d'autres ! C'est vrai qu'on en causé... ainsi que de la prétendue supériorité du concert sur le disque. Je préfère un bon disque plutôt que d'écouter une symphonie dans la cathédrale de Saint-Denis ! Au moins, chez moi, j'entends quelque chose et pas une purée de son qui arrivent dans le désordre...

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Pourquoi pas

Message » 25 Aoû 2003 18:40

Si la comparaison est entre le niveau sonore (et la dynamique) disponible à une place du concert (environ 105dB sur les fortés aux bonnes places), c'est quand même normal de l'obtenir sur une chaine.

L'important est d'écouter au niveau réel des instruments dans les conditions souhaitées (par le producteur ou le directeur artistique).
En effet, la courbe de l'oreille n'est pas linéaire en fonction du niveau sonore et ne devient linéaire qu'à partir de 90dB (et encore).
En écoutant moins fort ou plus fort, on change la courbe de réponse de notre oreille (pas celle de l'enceinte)...
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Message » 25 Aoû 2003 19:02

eric james a écrit:Si la comparaison est entre le niveau sonore (et la dynamique) disponible à une place du concert (environ 105dB sur les fortés aux bonnes places), c'est quand même normal de l'obtenir sur une chaine.

105 dB d'un grand orchestre au grand complet, ce n'est pas 105 dB d'un piano... j'ai vécu avec le second instrument pendant des années et de mon tabouret les 105 dB étaient dépassés, comme ils le sont à la tribune d'un grand orgue symphonique, j'aurais pas pu avec un orchestre symphonique produisant 95 dB dans mon salon. Et si j'avais un orgue à tuyau chez moi, il serait harmonisé in situ pour produire un niveau sonore supportable...
Encore une fois, le niveau n'est pas tout : l'enveloppe sonore, le nombre d'instruments émissifs comptent aussi et pour beaucoup...


L'important est d'écouter au niveau réel des instruments dans les conditions souhaitées (par le producteur ou le directeur artistique).

Crois-tu réellement que l'on puisse écouter une trompette chez soi, à niveau réel? Un musicien joue avec ses oreilles, il ne produira pas un son identique en puissance et timbre dans une petite salle que dans une grande. Or le son voulu est celui qui est capté dans un lieu donné.

J'ai entendu jouer chez eux des grands pianistes : leur fortissimo, n'étaient pas celui qu'ils donnent au TCE ou dans un grand studio. Toutes leurs nuances sont retravaillées, par le retour du son à l'oreille... vouloir faire entrer la plénitude d'un jeu projeté pour l'immense cubage d'une grande salle de concert dans un appartement ne tient pas, car l'instrument entendu par le musicien dans le grand studio est différent en raison du volume même du studio. Malin, Glenn Gould enregistrait quasi en close-up, mais son jeu... avait une dynamique très réduite et une densité sonore maigre... les basses plantureuses c'est pas chez lui qu'on les cherche. Lui jouait pour le micro et sa sonorité est phonogénique.

Du reste, reproduire chez soi de façon plausible un piano a un niveau sonore d'origine que l'on ne connait de toute façon pas ... reste une gageure car le son capté dans une acoustique donnée, celle du lieu d'enregistrement, est fondamentalement différent de celui qu'aurait produit le pianiste s'il avait joué chez toi... raison pour laquelle, il vaut mieux l'écouter moins fort... en réalité ! Cela vaut moins pour Gould que pour Horowitz !



En effet, la courbe de l'oreille n'est pas linéaire en fonction du niveau sonore et ne devient linéaire qu'à partir de 90dB (et encore).
En écoutant moins fort ou plus fort, on change la courbe de réponse de notre oreille (pas celle de l'enceinte)...



Elle ne l'est pas non plus pour celui qui joue... et un pianissimo de violon, de piano, de violoncelle se situe bien en dessous de 90 dB... le musicien compense car il joue avec ses oreilles... Il agit directement sur la production du son et différemment selon la façon dont la salle d'enregistrement sonne... et elle sonne toujours différemment de la salle ou l'on écoute le disque !

La linéarité, dans des limites normales d'une oreille qui n'est pas déficiente, est corrigée par le cerveau qui compense en fonction de l'attention qu'il prête à telle ou telle fréquence... quand j'écoute de l'orgue, j'adore suivre le pédalier, dans le grave donc, je l'entends très bien, même sans loudness, en pleine nuit alors que j'écoute de la musique car je sais qu'il est là... L'audition est un phénomène très complexe... ainsi du reste que la perception de la dynamique non pas en tant qu'écart entre le plus fort et le moins fort, mais dans tout l'intermédiaire entre les deux qui peuvent être de fantastiques trompe l'oreille...


Alain
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Message » 25 Aoû 2003 21:31

Je me promets de prendre un recul salvateur vis-à-vis du forum et de ses discusions sur la hi-fi qui obscurcissent la musique et que vois-je?

Alain qui écrit successivement deux messages si admirables que je ressens le besoin de saisir mon clavier pour le lui dire!

Messages admirables autant par leur contenu empreint de la culture et de l'intelligence dont François H. appelait de ses voeux l'expression que par sa signification, qui réconcilie deux choses qui ne devraient, n'auraient jamais du être séparées, la hi-fi et la musique -et non pas la musicalité, qui ne réside ni dans l'une ni dans l'autre mais dans le rapport que l'on entretient avec la seconde...

Et le bon mot, souvent utilisé en des ciconstances comparables, pour tenter de définir la haute fidélité, est encore revenu dans ses propos précis et probablement indiscutables, auquel j'apporte un soutien total: homothétie. Car il ne faut jamais oublier qu'un outil ne peut dépasser sans faillir l'usage pour lequel il est conçu: une chaîne hi-fi se propose de reproduire une performance musicale à domicile, et non la performance musicale telle qu'elle est. Et cette fonction définit l'enveloppe d'utilisation de l'outil, enveloppe que l'outil ne peut déchirer sans dénaturer l'ouvrage...

L'une des premières conditions pour bien travailler est d'apprendre à se servir d'un outil. Bien se servir d'un outil, c'est notamment savoir de quoi il est capable. Les outils du mélomane audiophile (j'ai toujours de la peine à séparer les deux, malgré le doute qui s'empare de moi), ce sont la chaîne, la pièce, le disque, dont il doit connaître l'enveloppe d'utilisation. Cela compris, lorsqu'est assimilé le fait que l'enveloppe ne peut finalement contenir qu'une reproduction parfaitement homothétique de la performance musicale, et que l'homothéte n'est qu'un transformation de l'objet musicale qui ne dénature pas cette dernière, tous les succès sont permis!
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Message » 25 Aoû 2003 21:52

haskil a écrit:Crois-tu réellement que l'on puisse écouter une trompette chez soi, à niveau réel? Un musicien joue avec ses oreilles, il ne produira pas un son identique en puissance et timbre dans une petite salle que dans une grande. Or le son voulu est celui qui est capté dans un lieu donné.

J'ai entendu jouer chez eux des grands pianistes : leur fortissimo, n'étaient pas celui qu'ils donnent au TCE ou dans un grand studio. Toutes leurs nuances sont retravaillées, par le retour du son à l'oreille... vouloir faire entrer la plénitude d'un jeu projeté pour l'immense cubage d'une grande salle de concert dans un appartement ne tient pas, car l'instrument entendu par le musicien dans le grand studio est différent en raison du volume même du studio. Malin, Glenn Gould enregistrait quasi en close-up, mais son jeu... avait une dynamique très réduite et une densité sonore maigre... les basses plantureuses c'est pas chez lui qu'on les cherche. Lui jouait pour le micro et sa sonorité est phonogénique.

Du reste, reproduire chez soi de façon plausible un piano a un niveau sonore d'origine que l'on ne connait de toute façon pas ... reste une gageure car le son capté dans une acoustique donnée, celle du lieu d'enregistrement, est fondamentalement différent de celui qu'aurait produit le pianiste s'il avait joué chez toi... raison pour laquelle, il vaut mieux l'écouter moins fort... en réalité ! Cela vaut moins pour Gould que pour Horowitz !




Alain


tout à fait fondamentale, l'adaptation du jeu à l'ambiance :wink:

au fond on pourrait aussi rapprocher celà de ce que nous faisons instinctivement aussi en règlant le volume de notre chaine.

la journée, plus l'environnement sera bruyant et plus on sera nombreux dans la pièce...plus on règlera le volume fort. Si au contraire on écoute le soir dans le calme et seul le niveau sera réglé beaucoup plus bas, et pourtant la sensation d'intensité du son sera identique, il est même possible que l'on entende un son plus fort dans le second cas alors qu'objectivement il y aura moins de décibels :wink:
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Précision

Message » 25 Aoû 2003 22:32

Quand je donnais l'indication de niveau, c'était dans la salle au niveau des spectacteurs, pas au pied du piano ou dans la fosse d'orchestre.
Le système qui reproduit le nivau au niveau des musiciens s'appelle une écoute de studio.
Pour la hi-fi, on se "contente" de reproduire le niveau dans la salle.
C'est déjà pas si facile.
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Message » 25 Aoû 2003 22:54

eric james a écrit:Quand je donnais l'indication de niveau, c'était dans la salle au niveau des spectacteurs, pas au pied du piano ou dans la fosse d'orchestre.
Le système qui reproduit le nivau au niveau des musiciens s'appelle une écoute de studio.
Pour la hi-fi, on se "contente" de reproduire le niveau dans la salle.
C'est déjà pas si facile.


Mais, eric james, les disques qui sont mixés en studio sont ceux que l'on écoutera ensuite chez soi!

Il y a un hiatus dans ton raisonnement, là!
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Le raisonnement est simple

Message » 25 Aoû 2003 23:03

Si vous aimez retrouver le son du concert, il faut le niveau au niveau des spectateurs: au bonne places dans une salle de concert, à quelques metres dans un club de jazz ou trop fort pour un concert de U2.

J'ai fait pas mal de studio et notre salle de test de Son-Video est une cabine de mixage avec des monitoring capable de faire le niveau.
En général, les musiciens, qui ont l'habitude d'écouter depuis l'orchestre écoutent plus fort.

Il n'y a aucun jugement de qualité. Il faut comprendre pour adapter le matériel, c'est tout.
Si il n'est pas assez puissant, rapprochez-le de vos oreilles...
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Message » 25 Aoû 2003 23:06

Scytales, il n'en reste que la discussion est parfois un peu foue entre le niveau réel de l'orchestre (dont on se fiche) et le niveau réel aux oreilles du spectateur (dans la salle comme dans son salon).

François ... par là le contrôle anti-dopage ! :lol: :lol: :wink:
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